第21回和歌山県人権施策推進審議会議事録
第21回和歌山県人権施策推進審議会議事録
| 日時 | 平成18年3月22日（水曜日）午後1時30分から午後3時30分 |
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| 場所 | 和歌山市 東急イン |
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| 出席委員 | 稲垣委員、谷口委員、月山委員、辻委員、都村委員、中川委員、中谷委員、中村委員、村田溥委員、村田恭委員、やな瀬委員 |
| 配布資料 |
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| 内容 | |
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事務局 |
本日は第21回和歌山県人権施策推進審議会を開催いたしましたところ、本当にお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。また、前回、2月1日に審議会の在り方自身も含めまして、色々なご意見を頂戴いたしまして、私も実は恥ずかしながら、審議会に参加させていただいたのは、まさしく初めてのような経験でございまして、本当に色々なことを教えていただいたと思っております。そのことを踏まえまして、今回の審議会では、特に議題にもありますように「人権課題現況調査」に関するご意見を頂戴したいと思っております。また、先の審議会でも報告させていただきました、「紀州藩牢番頭家文書の編纂事業に関する補助金」についても、後ほど事務局から詳しくご説明をさせていただき、今後の審議会の在り方につきましても、ご協議をお願いしたいと考えております。いつも申し上げてますように、人権行政というのは、本当に県政の重要な柱でございまして、県民の皆様と協働しながら、全ての人権が尊重されるような社会の創造を目指して、総合的な施策を推進してまいりたいと考えております。その気持をまた新たにしたところでございますので、引き続き色々な視点からのご意見を頂戴すれば嬉しいと思っております。 |
| 委員 | 先生方、大変お忙しいところ本日もご出席いただきまして、ありがとうございました。前回の宿題として、一つは、実態調査についての小委員会の考え方を前もって書面で出すようにというお話でありました。それからもう一つは、この審議会というものを実りのある審議会とするために、将来どういうふうにやっていくかということです。例えば、回数につきましても年4回とか、また、各会議における審議の内容をどういうふうに決定していくかということを検討するように、というのが私どもに与えられておった宿題だと思っております。そういうふうな意味におきまして、この審議会の中でご報告等させていただきたいと思っておりますが、本日の議題を事務局の方で作ってくれておりますので、この議題の順序に基づきまして、ご審議賜りたいと思います。その過程におきまして、私どもに与えられた小委員会での宿題、これをご報告申し上げたいと思います。最初に、今申しました、人権課題現況調査について事務局の方でできる限り簡単に、おおむねの経過、それから特にこの点という要点を説明していただきたいと思います。その後で、小委員会がそれに対してどういうふうな考え方を持ったか、抱いているか、ということをご説明したいと思います。 |
| 事務局 | それでは、事務局から「生活現況調査」について、ご説明させていただきたいと思います。 調査票の中身を全体的にかい摘んで書いたもので、1番には基本的な考え方、それから2番目には主な調査課題としまして、就労、福祉サービス、健康、子育て・家庭教育、あるいは人権侵害の状況、それと地域連帯に関する課題を書かしてもらってございます。個々の質問の内容については、世帯票へ記入していただく分と、個人の状況を聞くということで、15歳以上の方に記入していただく個人票です。この2種類をもって調査を行いたいと考えてございます。それから、「国勢調査区」を基本として、「旧同和対策事業対象地域」と「その周辺地域」、「その他の地域」の三層に分けてから、一定の比率で無作為に、国勢調査区を抽出するという手法でございます。実際に抽出した数は、例えば、和歌山市では89の調査区、その調査区の中には、平成12年度のデータですけれども、世帯数にしますと、3,228世帯がありまして、人口としましては8,276人です。それぞれの何のために調査をするかというものを、主に書いてございます。それから、今回初めて提出させていただくことになるかと思いますが、調査票でございます。「世帯票」では、例えば1から5までございまして、これは5人世帯まででしたらこの1冊で記入できるようになってございます。問1・問2・問3と、ある程度属性を書くようになってございまして、世帯主あるいは世帯の代表の方に、分かる時点で記入していただくものです。問4は配偶者の有無、問5は公的年金、問6につきましても年金関係です。問7・8につきましては健康診断の関係です。問8から問10にかけまして障害者関係です。問11から介護保険の関係でございます。あと、主に福祉関係、教育、そして就労です。就労の分が結構ウエイトを占めてございます。そして最後の問17につきましては住宅の関係、あるいは収入の関係です。そういうものを最後に書いてございます。以上が「世帯票」でございます。そして、「個人票」でございますが、先ほど言いましたとおり、世帯に15歳以上の方がおられましたら一人に一冊記入をお願いするようになってございます。この中に意識調査的なものも含まれてございます。問1から問3については住みやすさについてです。問4につきましては地域との交流の活動についてでございます。それから、教育と子育てです。問7につきましては人権侵害の関係でございます。問8からは公平感、あるいは、社会に対するそれぞれの例えば分野別に対してどういう考え方を持っているのか、あるいは不公平感を聞いてございます。今回の調査につきましては、それぞれの地域に住んでいる人達がどのような生活状況をしているか、あるいはどういった仕事をし、どういった考え方をもってそこに生活をしているかということを重点に考えてございます。あとは、福祉サービスの関係、そういったものと合わせて今回この調査票を作ってございます。それから、先ほど抽出いたしました世帯へ、今回のアンケート調査のご協力をお願いする見本の文書でございます。今回の調査の全容は、「生活現況・意識調査項目」が、アンケート調査の分でございます。それと、「地域概況調査1」は、指定統計データから抽出するものでございます。「地域概況調査2」は、市町村・県データで、市町村への照会をする調査でございます。この3つを合わせまして、それぞれ分析する中で、今回の調査を1つのものにしていこうと考えてございます。それから、「分析票」でございます。これは、単なる平面の分析なんですけれども、分析するときはこれよりもう少し詳しい分析になろうかと思いますが、一応統計法の届け出をするために作成してございます。それから、全体の人権課題現況調査事業概要でございます。簡単で申し訳ございませんが、以上で説明を終わります。 |
| 委員 | 今、県が実施しようとしている、もうかなりのところまで進んでいるところの実態調査、その内容が、ご説明いただいたようなことです。これに対する小委員会の態度というようなものはありますけれども、現在の時点でかなり進んでおるというふうな状態のもとにおきまして、今事務局から説明のありました事項につきまして、各先生方の方で、これはどういう趣旨か、これはどういう意図かというようなことについてのご質問等あればお伺いさせていただいたらと思います。あるいは、その前に小委員会の意見を先に説明した方がよろしいかと思いますので、各先生方の方に発送させていただいた分で、すでに内容をお読みとりいただいてるかと思いますけれども、念のために事務局から読んでください。 |
| 事務局 |
意見書 （1）県内の人権問題は数多くあり、女性、子ども、障害者、高齢者等々、多くの課題がある。 （2）今回の同和問題の実態調査は、かつて行われた同和対策事業対象地域を他の地域との比較において、実態調査しようとするものであることが明らかである。かつて行われた行政施策の「地区指定」は、当時としては止むを得ないものであったにしろ、多くの問題をはらむものである。かつて地域指定された対象地区が、人口の流動や、地域の変動により差別が解消しつつある今日、かつての地域指定を再認識させ、ここが地区であったと、一般の意識に呼び戻すおそれのある調査を行うことは、同和問題の解消に逆行するものと思われる。 （3）実態調査は、アンケート調査の方法のみとは限らない。 （4）今回の実態調査は、民間運動団体からの実施要請に応諾されられたかの如き印象を拭えない。このことは、いまだに同和問題を含む人権問題への取り組みが、特定の民間運動団体の意図する方向に動かされている感を一般県民に抱かせるものであって、他の人権運動に取り組む運動団体や、一般市民に与えるマイナス影響があまりにも大きすぎる。 （5）今回実施が予定されている実態調査の手法（「市町村推薦の調査員」による調査票の「配布」「留置き」「回収」の方法）については、調査員の選任手続きや調査対象者の調査員に対する迎合の危惧等問題が多い。 （6）今回の調査は、市町村の希望、支持、賛同を得て行われるものとは、素直に信じ難い。このように市町村の支持、賛同の得難い中、あえて県が問題ある手法によるアンケート実施を推進実施する必要性がどこにあるか疑わしい。 平成18年3月16日。 |
| 委員 | 大体、そういうふうなことで、小委員会は、意見を集約したようなことです。これに対して、県の方でも色々検討していただいた経過がおありかと思いますし、この点についてはこういうふうに対処して補っていくつもりだというふうなことを、今この席で、行政の方からご説明、反論していただくようなことがあれば、おっしゃっていただきたいと思います。 |
| 委員 | 一つは、我々委員は、何も知らない。で、小委員会はもちろんその考えを示さなければならないと思いますけど、この方法は、僕は適正じゃないと思う。つまり、小委員会以外の委員は何も知らない。で、小委員会はある程度か、かなりか知りませんが、「意見書」を書くぐらいだからかなり説明されていると思うのですが、しかもそれが原案と共に配布されないで、小委員会の意見だけが、郵送されてきている。という事は、委員が、審議会に臨む前に、あらかじめ小委員会の考えだけしか分からなくて、我々は臨んでいるわけだ。それは、ちょっと適切ではないと、私は思うわけです。それから小委員会のあり方というか、任務と役割は、こういう県行政から出される案をあらかじめ審議して、その意見をつけて審議会に示すというふうにやはりなっていないと思うのです。審議して、意見を出して、いいとか悪いとか言うことは、審議会の機能です。それを、あらかじめ小委員会で決め、審議会は何も知らない。審議会は、その時初めて知る。審議会へは見解を示すというふうなやり方は、僕は適切ではないと思う。だから、今後はそういう点は改善願いたいというふうに思うわけです。で、これは手続き上の問題でして、内容上の反論はかなりあります。今やらないで、もう少ししてから内容的な反論はやった方がいいのではないですか。意見書の内容についての色々な点に触れてますけど、それに対する私の意見って言うか、反論になるだろうと思いますが、それは後の方がいいでしょう。とりあえず、今言った点を、ご説明願いたいと思います。 |
| 委員 | 小委員会のあり方についてということですが、各小委員会の先生方からおっしゃっていただいた方がいいかと思いますが、小委員会で、どの程度把握した上でまとめたかということですが、こういうふうな方法で、こういうふうな点でやろうと思っているという程度の説明しか聞いておりません。我々に教えてくれた段階では、既にある大学に調査を依頼しているということでした。したがって、おそらく県の当局も、今先生方にお知らせした項目は、確定したものとして、これはごく最近になってまとめられたものではなかろうかと思います。言い換えれば、我々の方も、各事項の一つ一つについて検討する機会を得たかと言えば、そうではありません。だから、この実態調査について、一般的な意見を求められたという程度で、我々が判断したということです。 |
| 委員 | その程度の情報で、これだけの意見書は書けないと思います。方法についても、市町村がどうとかこうとか、具体的な反論も出てます。その程度の情報で、審議会にかける前に、あらかじめ意見書という形で各委員に配ったということを、問題にしているのです。 |
| 委員 | 小委員会のあり方につきまして、良くないということがあれば、今回反省しますが、審議会で、小委員会に委ねるということのご決定をいただいたのです。 |
| 委員 | 「委ねる」ということは、多分僕が言ったと思いますが、委ねるのではなく、小委員会でどのように問題にしているかということと、小委員会の考えを聞きたかったということです。しかしその方法が、各委員が知らないときに、自宅へ送るという方法が大問題だと思います。会議が始まる前に、小委員会から、冒頭に説明されたらいいと思います。 |
| 委員 | 小委員会の委員として、釈明をさせていただきたいと思いますが、前回の審議会で、突然この審議会で発言すると、予備的な知識が何もないので十分に検討できないから、小委員会の方であらかじめ検討して、意見を知らせよということだったので、そういうふうにさせていただいたと、私は理解しております。 |
| 委員 | 案そのものが、まだ全員に知られていないという段階で、小委員会の意見をまとめるには、情報が足らないと思います。審議会の案を付けて、小委員会の意見が配布されると、まだいいと思いますが、その内容や方法を、小委員会以外の方は全然何も知らないわけです。然るに、小委員会の意見というだけで、委員に送られてきているということと、この意見書は公開された文書なのか、お伺いします。 |
| 委員 | この意見書をどうするかという事は、これからご審議願うわけです。 |
| 委員 | 公開されているならいるで、また取扱いがあるし、この中で内部資料的に討議するのか、その点はっきりしません。普通、内部資料的なものでしたら、配布されるときに、「マル秘」や「取扱注意」等と記載があるものです。しかしそれがないから、これは公開されているものではないかと思いましたので、その点はいかがでしょうか。公開されている資料ですか。 |
| 委員 | 私は別に隠す必要があるとは思っていません。 |
| 委員 | そうですか。 |
| 委員 | 特定の運動団体を意識しているわけでもないし、民間運動団体に知られたら困るというふうなことは思っておりません。意識しているという事はないという事は、いささか問題かもしれません。確かに意識している点もあります。しかし、特定の運動団体に知られて困るという考えは、毛頭ありません。 |
| 委員 | 小委員会の一人としてですが、言われたように、この内容は何回か出てきてるわけですが、色々な問題点を含んでいるから、小委員会で一度それを検討して、そしてその意見を集約するようにという審議会からの依頼を受けて小委員会を持ちました。そして、小委員会で知りうる範囲において意見を集約して、そして今日資料と共に小委員会の意見はこうですと持ってきたのは、全て審議会の依頼に基づいてやっている。その意見書は、小委員会の意見であって、小委員会の意見をここへ持ってくるというのは、依頼を受けた部分でやっておるので、それについての批判をいただくというのは、手続きの違反でも何でもない。小委員会で一度検討してみて、そして意見を集約して欲しいということがあって、それを含めて今日、ここで県が出された資料と、小委員会が思っている内容とを、審議委員さんが自由に検討していくための一つの基礎資料として出してきているのであって、小委員会の意見が即、審議会の全てを縛るというようなものでもない。「小委員会としてはこのような形で、この資料を考えています」というのであって、他の何ものでもありません。委員それより、問題にしているのは、小委員会の意見とはいえ、審議会としては、これは一部の意見です。それが、原案の概要も何もなく、小委員会以外の人は何も知らないのに、「意見書」という形で、各委員にそれだけが送られてきたわけです。この審議会の席で、県の方が説明して、委員会の説明されてもいいと思いますし、反対の意見をもって悪いとは決して言っていません。しかし、手続きの方はいいとして、内容的な反対があるので、そのことを述べたいと思います。しかし、手続き上は、県の方が説明されているから、あとは「意見書」の方となっていいと思うのです。 |
| 委員 | 今のおっしゃるところは、飲み込みがたいですけれども、事実の経過を言いましたら、我々小委員会の委員も、これが原案だということの提示を受けてやったわけではありません。行政は全てそうですけれども、走りながら考え、考えながら走っていくわけです。そういう中において、我々が聞いた段階では、既に先程も言いましたように、大学の方へ依頼しているということでした。その段階において、非常に疑問に感じたわけです。だから、そういう過程において、今のこの意見書になっておる各項目につきまして、意見をその都度言いながらきました。そして最終的には、この前の審議会以前に4回5回、小委員会を開いており、我々はその都度反対だ、こういうふうな事は問題ではないか、ということの意見を言ってきました。言ってる中においても、やはりどんどんどんどん行政の方では進んでいたという状態です。それで、そのような経過を受けて、この前の審議会を開いたところです。そしてその審議会において、各委員の先生からも言われたとおり、「どうして、今日までほうっていたのか」ということなのです。だから、この前もやはり年に何回か確定した時期を決めるべきではないかということも、先生方から意見があり、我々もそのことを要望しました。それが、あとでまたご審議願うような問題になってくるわけですが、そういう経過で、本日のこの小委員会の意見がまとめられたということです。 |
| 委員 | ただ、何回か討議されたわけですね。それで、これが審議会においては重要な問題と認識されたわけですね。そうしたら、それこそ大事だと思ったら、早く審議会を開いて、説明を受けて、そして早く考えないと、かなり焦っておられ、間に合わないから早く意見書配ってと、簡単に言えば、そういう焦りがあったのではないか。相当随分時間があるのに、今までほうっていたわけでしょう。 |
| 委員 | 誰がほうっておったかと、いうことですね。 |
| 委員 | 半年とか、一年前には、小委員会は、既に問題だと思われていたわけで、そのあと1年間ほうっていたというのは、どういうような理由かということをお伺いします。 |
| 委員 | どうしてほうっておいたかということですが、我々の方は、審議会を開いて欲しいということは、しきりに言っておりました。また、こういうふうな方向であるべきだということも、言っておりました。 |
| 委員 | 会の進行は、議長がやるのだから、文句があれば、議長が、県に注意したらいいわけです。 |
| 委員 | 今、委員が言われてる事は、前回我々がここで議論したことではないですか。私も前回、事務局が一年以上ほうっておいてけしからんということを申し上げて議論したとおりです。それは前回話したことです。同じことを繰り返されても、困ります。それで、前回そういう議論の中で、前回配られてます「人権課題の現況調査事業概要」という資料に基づいて、前回の審議会で、これについて問題があるという話が出て、そして時間の関係もあるから、小委員会で、これについての意見をまとめてもらいましょうということになりました。そして、今日の審議会で、小委員会の意見も出してもらって、ここで議論をしようという事は、前回決まった話です。かつ、審議会当日に意見書を出されても困るから、事前にその資料は送るべきだという事は、委員も含めておっしゃったことであって、前回の議論を忘れたようなことを、今日改めて言われても困るので、前回の議論を踏まえて議論してください。 |
| 委員 | 僕は、そう思っていませんでした。ただ、審議会の資料なしに、小委員会の意見書だけ送られてきたわけです。 |
| 委員 | そうではなくて、前回もこの「事業概要」というのは配られてます。これに基づいて、前回、我々議論しました。それを忘れて、今日は一から始まるようなことを言われても困ります。 |
| 委員 | 撤回します。それは私の誤解です。内容的な問題に入ります。 |
| 委員 | 議長。進行ですが、「議長は、小委員会の意見がこうだった」ということで、それに対する検討を、「もし何か意見があれば、先に」ということをおっしゃられたから、まず県に、先に発言があれば聞きたいと思います。 |
| 委員 | 今、進行についての意見ということの発言がありましたので、やはり進行についての意見というのは、優先すべきだと思います。これは、議事の進め方として当然のことなので、発言を求めましたけれども、最初私の方から申し上げたように、小委員会の意見を述べました。その述べました意見につきましてその後、県の行政の方でも色々検討されたと思いますので、その点について抽象的でも結構ですから、考え方をおっしゃっていただけますか。 |
| 事務局 | 小委員会でいただきました各意見の項目についての、県としての考え方でございます。1番の「調査目的について」というところでございますが、今回の調査は、同和問題の他、女性、障害者、高齢者等にかかる就労や、福祉サービスの利用、あるいは人権侵害の状況など多方面にわたる課題がその内容となっております。同和問題につきましては、昭和44年以来の同和対策事業についての、現時点において、その成果を把握し、また、今後の人権行政のあり方を探る必要がありますので、今回の調査の主な課題の一つになっております。また、女性、障害者、高齢者、子ども等に関する課題につきましても、それぞれの分野において、種々の調査が実施されているところですが、今回の人権課題調査の一環として、それぞれの分野に関する課題も含めて調査を行います。これが一つ目の点でございます。次に、「調査対象の選定や、県民への説明の方法」でございますが、同和問題というのは、特定の地域に起因する問題でございまして、またその解決のための特別対策事業は、旧同和対策事業対象地域を中心として実施されてきたものでございます。同和問題に関する現状の課題を把握するためには、私どもとしましては、旧同和対策事業対象地域というものについて調査をし、集計分析することが必要と考えてございます。小委員会からの意見にもございましたように、調査にあたっては、こうした旧対象地域を区分する事が、新たな差別を誘発すると、我々も十分危ぐしておりますので、調査関係資料の秘密保持には万全を期し、当然のことながら非公開の扱い、そしてまた分析・公表は、県全体の単位で公表・分析することを考えてございまして、決して地域の特定、それから個人を特定するようなことは、絶対にないように、十分配慮する必要があると考えてございます。直接調査対象となる県民への説明につきましては、今回の調査が、同和問題を含む人権課題の調査であること、またその分析をするために旧対象地域、他三層に分けて調査を行うことの説明は事前に行います。ただ、調査への協力のお願い文書によるわけですけれども、その調査区なり、その個人が、どこに属するかという点には、十分な配慮をしていきたいと考えてございます。それから、3番目の「調査課題とその把握の方法」についてでございますが、アンケート調査によらなくてもというような趣旨のご意見でございますが、現況把握の方法と致しましては、日頃の業務を通じて、また行政データや指定統計による事が考えられます。今回の調査においても、このアンケート調査以外に、先ほどもご説明を申し上げましたが、既存行政データや指定統計の分析による方法も加味して行ってまいります。それにも種々の制約や限界がございますので、今回のアンケート調査におきまして、就労や健康、福祉サービス、子育て、人権侵害の分野、また女性、高齢者、障害者、同和問題に関する色々な属性をクロス集計することによって、二層、三層のクロス集計を、立体的に行うことによりまして、様々な実態が明らかになってくると考えてございます。4番目の「行政の主体性」ということでございますが、今回の調査につきましては、先ほどご指摘もございました、実際、民間運動団体からの強い要望があったことも事実でございますが、県の「人権尊重の社会づくり条例」によりまして、人権に関する実態把握というのが県の責務の一つとされていることもございます。それで、今回はその条例、基本計画に基づいて、実態把握のための調査を実施するものと考えてございます。それから、「調査方法、留置方法等には問題がある」というご意見でございますが、調査の内容が非常に多くございます。相当項目を絞って、現在の50数項目にしたわけですけれども、ただ、行政といたしましては、せっかくのお金をかけた調査でございますので、回収率を高くするということも一つの重要なことと思いまして、調査員による配布・回収を考えてございます。調査員には、適切な方を、市町村長の推薦に基づいて、選任をいただくよう、現在も手続きを進めているところでございますけれども、調査票の回収にあたっては、封入の上、封筒へ封をしていただいた上で、回収をするとか、そういった調査対象者の秘密保持の配慮を十分していきたいと思います。また、視覚障害等の方など、また、文字を書けない方等についても、調査員の十分な配慮の上で、申し出により代筆するということも考えておりますけれども、記入の内容が調査員の意向に影響されることのないように、調査員の研修等において、十分に要請をして、徹底してまいりたいと考えてございます。それから最後に、「県内の市町村の賛同について」ということでございますが、同和問題についての認識について率直に申し上げまして、一部の市町村と県の方とで、その認識が異なっているという状況もあるという事は、十分承知しております。現実に、協力を得られない市町村もございますが、そういった実態も、現実の問題として受け止めて、分析をしていきたいと考えております。いずれにいたしましても、審議会の小委員会の先生方からいただきましたご意見を十分踏まえた上で、配慮をしながら、慎重に適切に調査を進めていきたいと考えてございます。 |
| 委員 | 今頼んであるところは、大阪市立大学ですね。 |
| 事務局 | はい、そうです。 |
| 委員 | そことの話し合いというのは、もうかなり突っ込んだところまでいってあること、これももう間違いありませんか。 |
| 事務局 | はい、そうです。 |
| 委員 | 今更、止めたという事は、現実に言えないような状態にまで進んでいると、理解していいわけですね。 |
| 事務局 | そういうことに、結果的になっております。 |
| 委員 | そのような状態のようですし、立場もあり、色々配慮した上での発言だと思いますけれども、小委員会の言わんとするところは十分理解されていると、承っていいのでしょうか。 |
| 事務局 | はい、そのとおりでございます。 |
| 委員 | 県の方は、この意見書を全面的に了承しているのですか。もしそれなら、それで大問題だと思います。今度は内容的に申し上げますが、同和問題をはじめとして云々という、人権問題という表現は、賛成ではないです。1番問題になるのは、まず部落問題の現状認識が、かなり違うということです。具体的に言いますと、この「地区指定された対象地区が、人口の流動や地域の変動により差別が解消しつつある」この部分です。これは何を捉えて、差別が解消しつつあるかというのが一つの疑問です。部落の実態が、かなり改善されているというのは事実です。そういう意味では、差別が、少しは解消されつつあると言ってもいいと思いますけれども、ハード面です。ソフト面の問題があって、1番目では、土地差別という問題なのです。それでなぜかと言うと、土地差別は、目に見えないところがある。土地は、見えますよ。しかし、地区があって、地区じゃないところがあって、両方の値段が違う。はっきりと、僕は、当事者に、何度も聞いたのですが、一方は、例えば100万して、一方は80万とか70万とか90万と。「何故そんなに違うんだ」と言う問題。 |
| 委員 | 今先生が言われるのは、現状認識という点から、小委員会の方が足らないのではないかということのご指摘ですか。 |
| 委員 | いいえ。例えば、よく言われるのは、結婚差別における身元調査などが行われているということがあります。現に、大阪の解放同盟では、また新しい地名総鑑ができたと言って、問題にしていますけれども、そういうことで、やはりハード面が改善されたのは事実だけれども、しかしまだまだ意識面における問題は非常に残っている。これも現況調査に結びつく問題だとは、思います。それからもう一つ、地区指定の問題で、今さら旧地区を掘り返しては、かえって強まるのじゃないかということを言われてます。しかし昔から、わざわざ自分のところが、部落の人だと地区指定を受けたら、差別が強まるので、指定を受けないというところがたくさんあるのです。おそらく何分の一か、五分の一くらい、多分あるでしょう。そういう、地区指定を受けないという事は、地区に指定されては困るから、つまり差別を受けるから、受けないわけです。そういうところはどうかというと、これは大問題です。本当言うと。で、最近出された本。本の名前を言ってもいいのですが、その地区指定を受けない、未指定地区における土地の価格も、指定された地区と同じように安いのです。だから、みんな、知っているわけです。指定されなくても、ここは大体部落じゃないかという事は、なんらかの事情で知っているわけです。みんな。そういうことがありまして、行政もそうだと思うのですが、いわゆるソフト、意識という問題に対する認識があまい。だから、ハード面から改善を見て、大体改善しつつあるというのが、認識だと思います。違うのであれば、反論していただいていいと思います。それから、「いわゆる特定の民間運動団体」って、僕は非常に嫌いなのです。なんではっきり「解放同盟」でしょう。他に、いわゆる部落問題で熱心な特定の民間運動団体って、ないと思います。解放同盟以外は。なぜか、行政も審議会の文書も「特定の民間運動団体」です。はっきり言って「部落解放同盟和歌山県連合会」です。それ以外にない。僕が問題にするのは、非常にそういう団体と、審議会というのは、多分意思疎通が非常に少ない。だから完全に、解放同盟が今何を考えているかということを理解した上で、こういう表現が出るのかどうかという疑問なのです。だから、そういうところとの意見の交換を、是非やる必要があるという問題があって、率直に意見の交換に、僕は、応じてくれると思います。もっと率直に、意見の交換をされた方がいいと思います。だからそういう意味では、つまり特定の民間団体が意図する方向に、全てするから、差別が残って、いつまでも残るのだというような表現があるのです。だからつまり、民間の特定団体が騒ぐから、差別が残って、かえって逆行的なのだというふうにまで取りかねないような表現があるわけで、その点は、県の方に搬送されたかどうか知りませんが、この意見書なるものを、もっと適切な方法で、方向に、証言を変えられる用意はありませんか。あくまでも、公開されている文書ですから、そういうのは、十分に議論させてもらってもいいとは思っています。 |
| 委員 | 議事進行の意味でですが、今、意見書で、全員がここで検討する話とは、違うわけです。 意見書を、今お読みになって、意見を言われたわけですが、ずっと私の頭の中にあるのは、ソフト面の話と、現実ここで現況調査なるものをやられる面との間で、結果としてプラスがくるだろうか。つまり、委員がいつも言われるように、土地差別と言うのは厳然として残っていて、現実に残っているものを、わざわざ現況調査の中で調査を受ける方々に聞いて、その金額がどうかより、我々でも知っているし、県もそれは捉えているから、今お話しを聞いたのは、この同和問題に対する姿勢の違いとか、あるいは考え方の違いで、やはり間違った面も、両方共にお持ちだし、片一方の側に、片寄った考えを持つけれども、実はそうではなく、そういった問題がありながら、そういう問題を明らかにして、明日へ差別を無くするために、この現況調査が、どれだけの役割を果たすかの方が大事で、意見書は小委員会の意見書ですから、これは審議会の中でダメならダメで、全部撤回しても構わないと思います。問題は、この現況調査というものの内容自体が、我々として、本当に明日への人権の一つの糧になっていくものかどうかということです。それがなかったら、せっかくたくさんのお金を使いながらやるということに対する皆さんの意見を、県にぶつけてみる方が、もっとこの審議会が有意義になるのではないかなと思います。 |
| 委員 | 説明が不足しましたが、現況調査に、もし期待をするとしたら、部落に対する忌避意識というのを、非常に大事にするので、旧地区があって、昔は、その周辺の地区が、一番部落差別意識が強かったというふうに言われているのです。しかし、大阪で調査をされまして、必要に応じては、地域の近くがむしろ差別が少ないという所もあるわけです。なぜ違うかというと、これは色々な説があるのですが、単なる接触だけでは、逆にやはり差別意識が強まるだろう。しかし、一定の事業、例えば共同で、その地域を良くするとか、そういういわゆる「街づくり」って言ってますけど、そういう一定の仕事を一緒にやるというような共同動作の中では、やはりかなり差別意識が解消する。だから、僕が言いたいのは、こういう意識調査において、市民がどういうふうに変わっているか、変わっていないか。その辺を一番知りたいわけです。だから現況調査といっても、当然意識的な状況も調査されると思うし、差別が解消しつつあるというふうに言われるが、それはどの程度差別が解消しつつあるかということも、やはり調査しないと、分からないでしょう。だから、差別というのは、一般の市民の持つ意識なのです、基本的に。その意識の状態が、どうかで、いわゆる旧指定地区から、どれだけ離れていたら、どういうふうに意識が変わっていくかというふうなことに、はなはだ僕は、興味というか、関心があります。 |
| 委員 | 私も小委員会のメンバーとして、何回か審議の中に加わらせていただいたので、そのときに自分が感じた印象を、少しお話させていただきたいと思います。私は方針づくりのときに、皆でひとつにまとまって、立派なものを作って、本当に素晴らしい審議もされてきたと思っています。そのときに、やはりこれまでの人権問題の解決の方法、議論の焦点というのは、あまりにも同和問題に固執した、同和問題イコール人権問題の解決というような動きがあったことを大きく反省していく部分と、それから、それではこれ以上の同和問題の解決はないということで、表現の仕方も変えつつ、色々検討してきたと思います。だから、同和問題を、本当に深く長く研究されてこられた先生方にとっては、色々なご意見もおありかと思いますけれども、そこで私たちが少しお役に立ったのは、そういう研究的な人権を、人権という形でイコール同和問題みたいな形になってきた部分を、一般市民はどう考えているのかということを、その中に少しずつ入れさせていただくことができる役割があったのかなと思いつつ、ずっと関わらせていただきました。今、ご意見がありましたが、研究的なことで、私たちは一度も捉えた事もないし、日々自分の問題として、周囲の人たちの問題として考えてきました。それから私は、県からの調査のご提案があったときに、1回目は同和問題でいくのだろうと、「2回目、3回目はどんな形でいくんですか」と、「何を調査されるおつもりですか」とご質問したら、「いや、これっきりで調査はないかもしれない」と、「予算もとらないかもしれない」というご意見がいきなりでました。それで、「同和問題だけですか」ということで、一番初めに私自身が頭を打ったのは、その言葉でした。何をはじめに調査するかというのは、全部やっていて、それが同和問題であるというのであれば、また話の方向が違ったかもしれませんが、そういうご意見が出ましたので、びっくりしたというか、とても不信感とまではいきませんけれども、これまでやってきた私たちの方針づくりは何だったのかという、そういう気持ちを、非常に強く持ちました。最終的に、その気持が払拭されないまま、やはりやるんだなぁという、そういう気持ちでここに座っております。ですから、その辺りがちっともスッキリしないというのがあって、一方では、やはり女性への問題にしても、子どもの人権にしても、非常に様々な今日的な人権問題が出てきているというのもありますし、特に女性の問題につきましては、バッシングがあったり、バックラッシュがあったりで、本当にこれでいいのかという意見が、堂々と議会の中で、出たりしているという情報が入ってきても、それをなんとか、またさらに引き戻そうという人権的な配慮のある動きなんか、ほとんど見られないという中で、女性たちはとても苦労しているわけです。こんなひどいことが、堂々とありますし、子どもと女性と、そして高齢者というのが、ほとんど一列に繋がるような問題がたくさんあるわけです。だから、そういうことを、それぞれに色々なところで県は調査もしているし、対策も怠ってないとおっしゃるかもしれませんけれども、何か違うという事が、私の気持の中にはあって、それが全然払拭されなかったということです。今私自身が持っている感想は、やはりやるのですねという、それだけです。 |
| 委員 | 委員のお話を伺って、色々な事が、もう少し明確になりました。ありがとうございます。この現況調査に関して2つ質問と、それと一つ私の意見を述べさせていただきたいと思います。ひとつは、今回のこの審議会の資料の送付の中に、この現況調査の票そのものが、何故入っていなかったのかということです。意見書は送られていました。意見書だけがというご意見もありましたけれども、私は意見書がよく早くこれだけまとまったな、ご苦労だったなと、むしろ思いました。ところが、もう進行しつつある現況調査票そのものが、何故事前に送られなかったのかということが、非常に送られてきた資料を見て、大きな疑問を感じました。既に、質問したい事が出てきているのですが、その中身を事前に見ないと、ここの場で、ひとつひとつ質問項目を、一時間半、二時間の間で見るというのは、専門家の方でいらっしゃったとしても、非常に困難な作業だと思います。だから、それがどうしてかという事を、お答えいただきたいという事がひとつございます。中身に入りますが、非常に基本的な質問で申し訳ないのですが、「アンケートのお願い」という文書の中で、「14,000調査区の内から無作為に抽出した320調査区の世帯です」というふうに、これは「ランダムサンプリングである」という事を、ここに明確にされてるように、文書の中から見えます。この方法の説明の中では、明らかに3地区に分けたものの中から、地区を選んでいくという事が、ご説明あったと思います。ただの勘違いかもしれませんけれども、その点についてのご説明をいただければ少し分かりやすいかなと思います。調査対象及び選定のところでの、三層ということに分けて調査対象の中から、本当に無作為抽出されるのであれば、どんなふうに無作為抽出されるのかという事を教えていただきたいという事です。それから、この意見書に対する県のご意見の中で、今回は同和地区、同和問題だけではなく、「あらゆる人権に関する実態調査である」という事を明記されているのですが、中身を見ていきますと、どう見ても、今はどうなっているのかを知りたいというふうに先生もおっしゃっていましたが、正にそれがとにかくゴール、目標であるというふうにしか、やはり読み取れないです。質問項目の中には確かに、「あなたは障害者ですか」とか「介護認定を受けてますか」という質問はかろうじて載っていますが、これは無理やりつけたようにしか思えないし、無理やりでなくても、この項目をつけたからと言って、クロス集計したとしても、その結果が、例えば3地区の中で、例えば介護認定を受けてる方で、それから収入の差があって、それで差別に対する意識がどう変わるかというような事を、この介護保険認定をパラっと聞いていて、何かの大きな有意差が出てくるかというと、非常に意味がないのではないかと思います。先ほど先生もおっしゃったように、高齢者問題もある、女性の問題もあるというような事を、この中で調べていくのであれば、「介護認定を受けてますか」ということと、それから「主な介護者は誰ですか」というような質問項目が、3つか4つ、高齢者に関してはありましたが、それだけでは逆に、非常にフラストレーションが溜まると思います。例えば、介護している家族にとれば、「誰が介護していますか」で終わられたら困るのです。「どういう負担がありますか」「あなたはそれを今どんなふうに差別受けてますか」介護そのものに対して、女性が、嫁が、妻が、押し付けられているという感覚があるのかどうかという事を聞かずして、「誰が主たる介護者ですか」ということで終わっているというのは、私が答えるとすれば、非常にフラストレーションが溜まり、非常に中途半端な表面上の質問でしかないというふうに思います。ですから、こういうふうに全ての範疇の人権を調査すると言わずに、むしろスパっと「同和問題の意識が、今回どうなったかということを知りたい」と、言っていただいた方がわかりやすいです。 |
| 委員 | はい、ありがとうございました。そうしましたら、今の3点につきまして、局の方のご意見、ご説明いただけますか。 |
| 事務局 | まず最初に、この調査票自身を、なぜ送付できなかったかという事ですけれども、実は、会長が最初の時点で言われたとおり、走りながらやっているということが一つございまして、資料を送る時点では、はっきり言って、まだ固まっていなかったということが一つございます。それで、これを表へ出せると決めたのが、20日です。大変申し訳ございません。ここまで煮詰まってくるのがかなり遅いという事で、まだ一部固まってないものもありますので、「案」にしてございますが、大変申し訳なかった点がございます。それから、「アンケートのご協力をお願いする皆様へ」ということですが、先ほど言われましたように、確かに「14,000調査区の内、無作為に抽出した320調査区」と書いているわけですが、「同和問題に関する課題の分析にあたっては」、「3層に分けて」やらしていただきますというふうに明記させてもらってございます。 |
| 委員 | そうしましたら、これは、無作為抽出という言葉をあげない方がいいのではありませんか。 |
| 事務局 | 文章を逆にしても、いいかわからないですね。階層はとってますけれども、階層の中で、無作為にとっているということです。 |
| 委員 | それでしたら、わかります。 |
| 事務局 | 項目等につきましては、県の各部ごとに意見調整、連絡調整をとりながら、各部で「とにかくこれだけは聞いてくれ」という項目を、全部聞いているわけです。そして、1番最初にまとめたのが、実に89項目ほどありまして、私も一応アンケートに答えてみましたら、2時間以上かかりまして、これではとてもアンケートにならないということで、項目を削っていったわけです。ただし、施策についての調査は、各課で今後改めてやってくださいということで、人権という関係の中から調査するので、とにかく質問項目を最小限にするということもありまして、例えばそれが年齢、あるいは女性の方とかでクロスしていくことによって、今後の参考資料に使っていこうという、クロス集計での手法に頼らないと仕方ない部分があります。確かに、人権全般をやろうと無理をすれば、すごく項目が増えるというのは確かです。それで基本方針を作るときの意識調査も、結局分野別には2問ずつしか聞けなかったという苦い経験もあるわけです。だから、私どもも反省してまして、この前の人権施策推進協議会の中でも、できたら他の調査もしていくということでした。ただし、他の調査というのもまた、それぞれの部署でもある程度行っているということもあります。例えば、高齢者につきましては「長寿プラン2006」策定の資料として平成17年の3月に、「介護サービス利用者意向調査」という施策の関係ですが、そういうのを実際に実施してまして、また、高齢者の一般意向調査も実施してございます。あるいは、障害者につきましては、平成17年に「知的障害者に関する調査」、あるいは国ですけれども、この平成18年に「身体障害者に関する調査」を実施しています。女性につきましては、「男女共同参画基本計画策定」のための基礎資料とするための「男女共同参画に関する意識調査」というのを平成11年、平成14年、平成18年、こういうふうに3度にわけてしています。子どもにつきましては、なかなか調査が難しいところがございまして、相談センターによる虐待相談の中で、ある程度実態把握をしているというのも現状ですが、そういったものもございます。それと後ほどの話になろうかと思いますが、そういった面も、審議会としては今後どうしていくかということについて、おそらく会長の方から、またご相談があるかと思いますが、そういった中で、また考えられるというのもひとつかなと思います。 |
| 委員 | ご説明ありがとうございます。質問に対するその無作為抽出の文言については、これはもう少し文章を修正された方が、大変な誤解を招く可能性があると思いますので、ご変更をご検討いただけたらと思います。色々なカテゴリーについては、他の課でそれぞれの現況調査なり、意向調査なりがなされているというご説明だったと思いますが、この課が、「残ってくるのは同和問題だけだ。だから、同和問題をやるのだ」とおっしゃるのであれば、それが本当にそうなのかということに、賛同は、私はしかねるところももちろん、前回の審議会で申し上げたとおりの意見ですけれども、そうなのだとすれば、「全般についてやります」というご説明は、これはむしろはずされるべきではないかというふうに、今回の調査の目的について思います。 |
| 事務局 | これが、難しいところです。例えば、原課で色々調査していくにつきましては、主に施策の調査になる可能性があります。そういった場合に、人権という切り口から、どういった調査をしたらいいのかというのがやはりありますし、おそらく今後の課題だと思っております。 |
| 委員 | 本当だったらなおさら、「この調査だけで、次は考えていません」ではなくて、引き続きあらゆるカテゴリーに対しての検討というか、計画というのがやはりなされるべきだろうと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 |
| 委員 | 今のご趣旨、よくわかってくれましたね。今、委員が言われたのは、全部の委員の意見、考え方です。各部局の方で、それぞれの調査をしている。だから、人権局に残ってるのは、同和問題だけだというふうな捉え方をしては困ります。あくまでも、人権局は、すべての人権問題を担当しているのだという認識を持ってくれなければ、我々が知事に頼み込んで、「なんとかこの局を、充実したものに」、「課を増やして欲しい」ということを陳情し、それでやっと2課1局にしてもらったので、それが今のようなご説明だったら、「もう何もせんでいい。うちは同和問題だけでいい。元々同和室が、こういうふうになってきたのだから、今後も進め方は、同和問題に限るんだ」ということにも響きかねないような、そういうご説明は取りやめて欲しいし、取り消して欲しいと思います。全部の人権問題について、やはり我々が要望してるように、全ての人権問題について、はっきりして欲しいと思います。 |
| 事務局 | おっしゃったとおり、人権局の主たる目的は、私どもも十分にその点も踏まえまして、同和問題はもちろんやっていますが、あらゆる分野について、よその部、よその課で所管してる女性とか、障害者がございますが、そこにも必ず人権の部分というのがあるはずでございますし、それをきちっと捉えて、総合的に、全体で見渡しながら推進していく、またそれぞれチェックしていく、それが人権局の役割であるかと思います。そういう面で、審議会での皆さんの意見を十分伺いながら、人権局がもっとしっかり歩んでいけるようにしたいと考えてございます。 |
| 委員 | 各部局でも調査してるのだから、人権局ではやらないというふうな、今のところのお答えは、そういうふうなことを意識して、あえて言わせたというような感じを、私は持ちましたが、それでは困ります。 |
| 事務局 | 今私は、「説明はしてください」というふうなことのメモを渡したのですが、おっしゃるように、他でするから、しないということでは決してありません。色々なところで、分野でやってるものを、人権局がどれだけ把握して、それを、人権施策として反映していくかということは、大きな人権局の仕事であると思っております。審議会でも、今までの私どもの反省から、様々な人権の各部局の担当者もここへ呼びまして、説明もしながら、同和問題だけではなく、様々な人権について、審議会でもご審議いただこうということは、考えていきたいと思っております。 |
| 委員 | 前回休ませていただいて、今回非常に新鮮な気持で聞かせていただいております。前々回の第19回審議会で、少し実態調査のお話が出て、驚いたという記憶がございます。そして今のように、各項目についての色々な質疑応答を聞いていると、意識調査に非常に力を注いだ記憶が蘇ってきますけれども、今回の小委員会の先生方のご苦労によってまとめていただいているこの意見書というものに、私は非常に、部分的に言葉でお聞きしたいなということはあるにしても、基本的にこれは非常にありがたい、私たち審議会の一員としては、これがなかったら今日はどんなふうにして、ここに座らせてもらおうかなと思うくらいであったと思っております。というのは、今出ている意見と重複しない部分では、今現在の世の中というのは、行政はすごくガラス張りということを求められていると思います。その裏には、もちろんプライバシー保護ということがありますが、あくまでもそれは情報公開ということのためのものであって、そういう中であって、前回の意識調査の時は、広報誌「県民の友」にも「こういう意識調査をします」ということを、県民の皆様にも知っていただいてという形であったと思います。今回は、行政が、あくまでも「ご協力お願いします」という、該当者の方にお渡しするものというふうに、私はお聞きしましたが、このことは「県民の友」等に広報されるのでしょうか。そして、今の色々なIT関連とかウイルス問題とかいわれている世の中において、調査員を委託して、そして秘密裏と言ったら言葉がきついかもわかりませんが、封をして、あるいは先ほどの調査区域についての問題とか、あるいは15歳以上ということですから私はつい思ってしまうのですが、高校生も対象に入ります。それで、このアンケートを受けた生徒さんから相談を受けたら、どういうふうに言おうかなと、すぐそんないらないことを思ってしまいますけれども、そういう行政はガラス張りであって欲しいという願いと、こういうことも必要ですと、お考えになるという、そういうこともありかなというところで、私の中では、まだうまく整理がついておりません。それで、今日のこの議事は、項目についての質問の審議に移るのか、あるいは小委員会の先生の基本的な私たちのスタンス、それを一応大勢はこの姿勢の上に立って、行政の方がやりたいとおっしゃるのだったら、意見は述べさせてもらうのか。その辺の姿勢と、そして項目とを分けるというのは難しいのかもわかりませんが、私はどうしていいのか、今混同しておりますので、今日のところは、小委員会の先生のこの意見書のような姿勢でという、そして次またという、そういうことになるのかなとか思いながらおります。そして一点、最近他の府県で、情報公開等のこういう世の中で、実態調査をなさった府県はあるのでしょうか。市町村でも、行政として最近行ったものです。それを教えてください。 |
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委員 |
今言われたのは、他府県で、この同和関係についての実態調査をした府県があるか、3つ程ありますね。それらについての内容を言って欲しいということです。 |
| 事務局 | 広報は、するつもりにしてございます。「県民の友」への掲載、そして、ホームページにも掲載します。それから、全国における最近の同和問題に対する実態調査の実施状況ですけれども、平成12年度で、大阪府・茨城県・栃木県・徳島県・香川県です。平成13年度は千葉県・京都市、平成14年度では神奈川県・佐賀県、それから平成16年度で福岡市、平成17年度で福岡県と鳥取県、以上です。 |
| 委員 | 平成16年度以降では、大体3つぐらいというところですね。それについての評価は、それぞれあると思いますが。 |
| 委員 | 今の同和問題に関する調査について、各府県でいうと、全体の人権を個別にやっていく中で同和問題をある項目として取りあげたところと、同和問題だけ調査したところはどこかを、知りたいです。先ほどから、何人もの委員の方がおっしゃっているように、今一番やらないといけない問題というのは、子どもの問題で、県の児童相談所のまとめでは、一年間でしょうか、虐待件数が223件というような形で書かれておった。そして、同和問題が大体9件から6件ぐらいです。多さで言っているのではないのですが、全ての面で、重大さも同じレベルでなければいけないのです。一番分かりづらいのは、子どもの問題で、それから女性の問題も分かりづらい。このような問題は、単にひとつの担当課で、施策中心で、福祉の資料集めでやっているということでは、到底、本来我々が言う目的は達成できない。人権条例の中で、実態を調査してというのは、基本方針も含めて、1年なり2年なり、既に施策として実施している中で、その部分がうまく機能しているかどうかというのを、我々も知りたいし、まだ足りない部分をやりたいということでしたら、やはり1番数が多く発生している部分から順番をつけていくのが、本来ではないのか。今回の同和問題の提案は、もう一回持ち帰って、皆で見てみたい。私は、どこかに依頼しているという設問項目を、一番見てみたいと思っているのです。こういう意識調査とか、実態調査に、数々関わらせていただいたけれども、その設問の項目によって意図した部分と、随分違う形のものが答えられるということが一つにはある。それから、その大学の研究室に依頼をしているとしたら、持って来た時の分析は、どなたがなさるのか。その分析の基本的立場によって、その資料が、随分違う、クロスがしようと思えばできるという過去の思いが、いっぱいあります。だから、そのような形できた時に、例えば我々のこうしてたくさんの色々な分野からきて、勝手に言いますが、公正に中道を歩んでやっているようなところの人たちの分析が、我々の意見が、入れてもらえるのかどうか。今回も初めからそうですが、設問項目を含めて、どこかへ委託して進めている部分について、後からお墨付きみたいな形で審議会が使われては困る。審議会が通った。何回か小委員会をやった。やったからいいというものではないという意味も、あります。だから、ひとつひとつの人権の項目は、やはりこれからきちんとやっていくのだ、全ての面でやっていくのだということで、それは先ほどおっしゃったように、ちょっとお茶を濁すような形で、この問題の中に、女性を入れたり、介護を入れたりというのは、止めた方がいいです。でも、現実の問題として、今3層に分けると言いますが、混住も増えて、居住の自由もあり、我々としては、どこに住んでおろうと、どんな人であろうと、本当に人権尊重のまちがつくられていて、その人たちが、自分の機会の均等を、全部自分として得られるというのを考えているときに、初めからその地区であるのかとか、初めからそこに住んでいるのかというのは、随分時代に逆行するように思います。対策事業の実施状況を知りたいというのは、それは分かるのですが、それは、意識調査や実態調査というアンケート方式で反映されるものとは、決して違うというふうに思うのです。だから、ぼやかした形で人権全てをやって、そして、これ一回で終わりというのだったら、むしろ設問項目から人権という部分は抜きにし、同和問題だけでやる方が、本当の意味でいい。しかし同和問題だけでやるというのは、属地とか属人とかという形で言うと、実はどう見ても、この調査は、調査しただけの目的なり、初期に考えていることは、得られないような気がしてならないのです。それを分析していけばいくほど、人権侵害が、またぶり返して、それを行政がやってしまうというのは、人権侵害の追認みたいな形にならないだろうかという思いが、ずっとあります。それをなくそうと考えているのに、逆に、それを浮き彫りにしていく事に、結果、ならないかというような心配があるのです。でも少なくとも、やはり、このいただいた資料を、もう一回ぐらい皆で見て、結果として一緒でも、行政が前へ進めるとしても、もう一回ぐらいは、意見を言わせて欲しいと思います。 |
| 委員 | 事務局からは、同和問題だけじゃなく、女性とか、障害者とか、高齢者のことも、聞いているのだとおっしゃるし、それから委員らは、設問項目を検討したいとおっしゃるのだが、それは違うのです。この調査対象を見れば、これが人権一般を把握しようとする調査ではなく、同和問題のための調査である事は、もう明らかです。要するに、対象地域と、周辺地域と、そしてその他の地域で分けていて、市町村の中で、全然サンプルをとらない市町村がたくさんあるわけです。要するに、県がなんだかんだと言っているが、そして先生方も、一般の人権もやるのであれば、項目がいいかどうか、検討しようじゃないかとおっしゃるけれども、それははっきり言って、事務当局にごまかされています。そんなことで、我々の審議会が、この項目の中身について議論して、じゃあこういう項目だったらいいかどうかというふうな議論をしたら、「審議会の議論をいただきました」という話になる。これはもう明らかに、調査対象のサンプルを、どこからとるかを見ただけで、最初から、ここで問題になっているように、同和問題の実態調査です。そして、それについて、この審議会で、前々回から色々な議論が出た中で、それをごまかすために、カモフラージュをするために、「あちこちの部局からも意見聞いて、他の人権問題も散りばめましょうか」と、そういう項目を入れただけです。もし本当に、そういう項目についてもきちっと調査をするのだったら、同和対象地域であるとか、周辺地域であるとかというサンプリングの仕方をするべきではなく、完全な無作為抽出でいくべきです。やるとすれば、市町村ごとの、例えば人口比で、それぞれの市町村でサンプルをとるとか、それによって、地域的な女性差別の問題を見るとか、地域的な就労の問題を見るとかというのであれば、分かる。でもそうじゃない。だからここで、項目の中身がどうのこうのとか、そういう議論をするのは、僕は、間違いだと思う。事務当局にごまかされて、まさに委員が今、おっしゃったように、お墨付きを与えるだけになると思う。サンプリングを、そういう形でやろうとすること自体、これはもう同和問題についての実態調査を目的としたことは明らかであるから、そういうことについて、やはり我々、人権問題全般についての県の施策を進めるこの審議会の委員としては、やはりはっきり反対をすべきです。今まで、小委員会の意見書もあるし、委員の方々が発言されてるとおり、これだけ様々な人権課題があり、しかも国の施策としてもご承知のとおり、今国が力を入れてるのは、少子高齢化問題であって、子どもの問題であり、高齢者の問題であり、障害者の問題であり、女性の問題です。これは、最近ここ数年間の立法を見れば、明らかです。介護の問題、高齢者虐待にしろ、子どもの虐待にしろ、女性差別の問題にしろ、そして発達支援の問題にしろ、全体としての国の数年間の立法のあり方を見ても、どこに人権の課題があるかということは明らかだし、それはまさに国民の多数の願いであり、そういう意見を取り入れた国会議員や政府が、やらなければならない緊急の課題だというから、そういう立法ができているわけです。ところが、ひとり和歌山県だけが、そういうことについて、人権局が、はっきり言いますけど、背を向けているのです。背を向けて、部落解放同盟の要求を受けるのかどうかは、私は知らないが、同和問題だけを突出して、力を入れている。この実態調査だけの問題ではない。前回申し上げたとおり、部落史の編纂であるとか、そういうところにふんだんに予算をつぎ込む。事務当局の態度は、もう明らかです。だから我々は、やはり、ここで多数決をとってでも、この審議会の意見としては、「反対だ」ということを、はっきりと意思表明して、そしてこの中身の問題については、議論すべきではない。県へお墨付きを与えるようなことに、協力すべきではない。それが我々の見識だし、この審議会の委員としての役割だというふうに、私は思います。 |
| 委員 | 大体「同和対策」という言葉が、本当はおかしいと思う。アメリカで、黒人の差別があって、「アファーマティブ・アクション」という、非常に大規模な黒人と女性の差別を解消する政策をやっています。日本が始めたのが、ちょうどその同じ頃で、日本も結局は、それは、行政による積極的差別解消政策です。それは、同対審答申の措置法が終わったときに、いわゆる同和対策は、対策としての同和対策は、本当のところ終わっていると思うのです。しかし、この部落問題、同和問題で、同対審答申の対象になる事業が、同和事業というわけですが、部落問題というのは、ご存知のように数百年も続いており、そう簡単になくなるものではないわけです。その辺の認識が、足らない。だから、同和事業が終わっても、部落問題はあるという問題で、もちろん、部落問題が、人権問題の最大の問題かどうかということについては、他にたくさんの課題がありますから、各人の見解は違うと思う。おそらく女性の方で、非常に苦しんだ人は、女性のことが一番大事だというふうに思う。それで、大体皆さんの意見と、僕が賛同するところは、人権局はやはり人権政策の指令塔的な役割を果たすべきであって、特定の分野に関わっていったら、あきらかに間違いだと思います。その点を改めるなら、県全体の人権政策の指令塔的な役割をうまくやるということが、中心になると思う。そのために、情報を集めて、根本的な点について、審議会に、やはり諮問をする。ただ、民間運動団体の点は、そういうことはない。僕の回答を見られたらわかりますが、僕は昔から、いわゆる解放同盟に、極めて批判的です。本当言うと。解放同盟の中では、あまり支持は、僕には、ないと思うのです。それはともかく、本来の人権局の、そういう仕事に返ってもらって、この中で、いわゆる事業を実施するなら、もちろん反対という人もいるし、それは個人の意見だから、それはそれでいいと思いますが、この審議会の意見を取り入れるところは取り入れ、反省するところは反省して、そして少し仕事を立て直して、人権政策の全体の前進のためにどうするか、今何をするか、そして今やるこの調査が、そのために、どういう関係にあるのかということを、明らかにしないと、「これはもう、同和対策そのものではないか」と言われたらしぼんでしまうようでは、今後の県の人権局のやり方に、安心感は持てません。ただ僕は、同和問題をはじめとする人権問題という認識は、これはある意味では間違っているし、ある意味では間違っていないと思うのです。何故かと言うと、明らかに同和問題と称される問題を、人権問題として全面的にまだ組み立てていない。人権問題と考えたら、いわゆる同和問題というのは、どれだけの意思があって、どこに位置するのかということが、まだその点は、明らかになっていない。この審議会でも、明らかになっていないと思います。それぞれ意見があって、全部の問題を、バランスよく目配りする事は、ほとんど不可能だと思います。だから、やはり重点的に、この年度は何、この年度は何というふうに、重点を二つ三つに決めてやらないと、とてもじゃないがやっていけない。これはダメだというふうに、ならざるを得ないと思います。 |
| 委員 | 小委員会の中で、会長、それから他の委員も、部落問題がなくなっているとか、差別意識がもうもはやないとか、そんなことを思ってる人は、一人もいなかったということだけは、はっきり申し上げておきたいと思います。それはよく分かったうえで、先程からの議論、または意見に及んでいるわけでございます。 |
| 委員 | 今、概要を見ましたら、「事業スケジュール」というのございますが、急いでいるというふうなお話もありましたけれども、平成17年度の末の時点において、小委員会で意見書を作って、それをきちんと提出することができるというのが、審議会としてある役割だと私は思います。今日いただいた資料の中に、ずっと詳しい設問がのっており、これをいただく前に、小委員会の方々が、この意見書をまとめてくださった。平成17年度に印刷もして、平成18年度の実施に向かいなさいというふうな意見ではありませんよということを、小委員会で出していただいたということは、とってもありがたいことです。私が、県の方へお聞きしたいなと思った事は、先ほど委員がお尋ねになったことで、ちょっとおかしいなと思うところがあったのです。その調査を実施するかどうか、この委員会としてやって欲しいかどうかという事に対する意見を、「早くやらなければ、間に合わないよ」というのでは、決してないということを、県へ言えるという審議会の存在が重要だとすごく思います。 |
| 委員 | 今の先生のお話しに応じているかどうかはっきり知りませんが、我々が、昨年の10月頃の小委員会において、この件について、初めて県から相談を受けた。その時点では、既に特定の大学へ、委託して、頼んでいるということで、「何。そんなアホなことがあるか」というふうなところから、これが始まったことなのです。委員の中には、「そんなところへ行くのは、おかしいではないか」というふうなことの質問もありました。その中で、我々が、今この際に、同和問題を特化するような形で、またもう一度やるということについては、非常に問題がある。一つには、先ほど言われてましたように、その他の人権問題に取り組んでいる先生方、各委員の人を含めて、そういうふうな団体に対して、ある意味では、「まだ我々の番に回ってこないのか」というふうな失望感や挫折感を与える事になる。そういうことと同時に、「またか」というふうなことを与えるところのものが、やはり同和問題の解決自身にマイナスになるのではないか。これは、私どもが、県の同和委員会を解散すべきだというふうなことを言って進めてきた運動との延長線にある問題ですが、そういうふうなところからしても、果たして同和問題の解決を特化した形でやるということが、同和問題の解決に繋がるかどうか。これは、ならないのではないか。先ほど委員も言われましたが、そういうふうなことから、どうもこの問題についての取組というものが、我々自身の具体的な形として、取り組めなかった。最終的に、この前まで話し合ってきた経過というものを、まとめて出すようにというようなご要請があって、これまた当然、我々小委員会の義務でもあり、取りまとめさせていただいたわけなのです。それで、時間の関係もありますので、先ほど委員がおっしゃられたように、具体的にこの質問事項について、もう一度検討するというふうなことも必要かもしれませんが、それはそれとして、各委員がやっていただくことにして、とりあえずこの審議会としましては、この問題について、どういうふうに対処するかということを、お諮りしたいと思います。 |
| 委員 | 私も小委員会のメンバーなのですが、この意見書を出すにあたって、やはり審議会自体に、現実問題として、どこまで力があるのか、どこまでができるのかなということで、こういう意見書という形で、審議会の小委員会としてはこう考えますということの表明をしたのです。それで、先ほどから出てる問題を、どのぐらい現実化ができるものかという心配はあります。 |
| 委員 | 私もこの場に臨むまで、各小委員の先生方にもお諮りしていなかったし、どうするかという事は、この審議会で決めていただくということだと思って、ここへ臨んでいるわけです。ただ先ほどから、行政の方から説明がありましたように、もうかなりの抜き差しならないところまで、行政が進めております。我々としても、決して追認するとかいうふうなものでもありませんし、ただ我々の「取り消せ」という要請が、「もう一度やり直せ」、あるいはまた「こんなもの撤回しろ」というふうなことを言って、それが実現できるものかどうかということ考えれば、やはり小委員会、ことにこの会長が、非常に非力だったということは、間違いないのですが、今ここで、審議会の結論として「撤回しなさい。行政の方で、間違っているのだから、もう既に契約している契約も解除しなさい。」というふうなことを言うことが、現実性があるかどうかを考えた場合に、この審議会の重みということを考えると、そこまで言うのは、あまりにも実現性がない意見にはならないかというふうなことも考えるのです。ただしかし、それだといって、追認するというふうなことになるような、そういう意見は言いたくない。だからあくまでも我々とすれば、ここにまとめさせていただきましたように、今回の県当局の実施する人権課題現況調査、アンケート調査には賛同しがたいという結論を、小委員会の見解を、審議会でご承認いただくというふうな程度に留めて、それ以上に、「撤回しなさい。止めなさい。反対だから。」というふうなことまで言うのか。 |
| 委員 | 問題は、今後これが前提で、個々の政策について、いちいち反対があれば、審議会が「これは反対だ」「これは賛成だ」とか、そういうこと言うのか。そうではなく、やはりこれはもう一度皆の意見を、個々の意見を聞いて、それを人権局で練り直して、組み換えて、再提出するかしないかです。そういう意味で、小委員会の意見書というのは採択すべきではないと思います。と言うのは、僕から考えれば不十分だし、どうも間違いではないのかと思う。つまり、現状認識の点で間違っているという点があるように思われます。いずれにしても、もしこれが採択されても、私個人は反対します。それで、私の意見をつけて、これと同時に、私の意見書も公開していただきたい。 |
| 委員 | 実効性があるかどうかは別として、一つは、今回の調査事業の実施というのは、人権局の在り方、そして県の人権施策の在り方の根本に関わる問題だと私は思うのです。多分、小委員会もそういう趣旨で書かれていると思うのです。単に、同和問題を先にやるのか、次に子どもをやるのか、次は女性をやるのかという議論ではない。だから、そういう話ではなく、今までの議論は、県の人権施策の在り方の根本に関わる、これを認めるのか認めないのか、これをやるのかやらないのかが、正に、非常に重要な節目なのだという認識だと思うのです。だから、そういう意味で、やはりこの審議会としての意見を出すところに、私は審議会の審議会たる所以があるし、重みというか、見識があるのだろうと思うのです。それを県当局、最終的には県知事になるわけですが、県知事が、「審議会は反対であったが、県としてはやる」というのであれば、それは、知事なり、部局の責任の問題ですから、やるのだったらやればいいと思うのです。だけど、実効性がないからそこまで言うの止めますかという話ではなく、そうであっても、やはり我々は、この審議会は、はっきり言わないと、私は後々後悔すると思っています。だからそういう意味で、審議会できちっと多数決を採ってでも、意見をはっきり出すべきだ。そしてそれで、県がやるのだったら、それは県が勝手にやりなさい、それは行政の判断でしょうということだろうと思います。 |
| 委員 | 今、先生がおっしゃったことですが、賛同しがたいという小委員会の意見ですが、反対の方が言われる理由はよく分かってますけれども、これを承認するというふうな程度では、足りませんか。 |
| 委員 | それで結構ですが、私はもっと強く言ってもいいと思います。止めるべきだと。はっきり「やめるべきだ」というのが、先ほどから出てる意見を聞いたら、我々の意見だと思うのです。皆が、言ってるのは。それを、別に会長が遠慮する必要ないと思うのです。だから、「やめるべきだ」でいいと思うのだが、それは会長のおまとめにお任せします。 |
| 委員 | 委員の発言の前に、県として、もう一回練り直して、再提出するつもりはないのかという趣旨のご発言があったと思うのですが、練り直すという意味は、根本的に考え直すという意味だと思うのです。ある意味で。 |
| 委員 | そういう質問ですか。そうではなく、小委員会の意見をもう一度やり直すということですか。 |
| 委員 | 具体的に言ったら、質問票です。行政としては、やはり色々な意見を出さないことには、全然反対のことはできませんから、それを参考にして、もう一度具体案を練り直して出す。 |
| 委員 | 先ほども、そうおっしゃったと思うので、具体的にもう一回練り直して、再提出をするというふうなつもりが、県当局にあるのかどうか、議長の方からお聞きいただきたいと思うのです。 |
| 委員 | 練り直すと言っても、県当局に、質問項目を練り直すつもりはないでしょう。 |
| 委員 | だから根本的に、小委員会の意見というものを踏まえて練り直す。 |
| 委員 | それでしたら、もうここで、いったん委員会の意見を出すべきです。止めるべきだというを意見出すべきです。止めるべきだという意見を出して、そのうえで県がどうするかを考えさせるべきです。この段階で、県に下駄を預けるべきではないです。ここではっきり意見を言うべきです。県は、審議会に反対されてでも、それでもやるのかどうかというのを、考えればいいのです。 |
| 委員 | 私は、今までの経過からすると、県が練り直すはずはないと思っていますから、それを言って欲しいということです。委員だから、もうここで、はっきり意見を出すべきです。 |
| 委員 | 私が県当局の立場であれば、今この段階まで進めてきたものを、ここで、大学当局と契約解除ということになるわけです。委託してある契約の解除ということを、我々が考えた場合に、そういう事が実際にできるのかどうかということと、それからそれによって、県当局がかなえの軽重を問われることになる。私は、そういう結果というのは、やはりあまり好ましいことではないと思う。今後は注意をしてもらわないといけないと思います。本当に注意をしてもらわないといけない。契約解除というふうなことになった場合に、非常に問題になってくるだろうと思うし、そういうことができるかどうかということも問題だし、そうした場合に、この人権施策推進審議会自身のかなえの軽重を問われることにもなりかねない。僕自身の会長としての責任ということにもおよぶので、その責任を逃れたいという点も、無きにしも非ずですけれど、そういう点も踏まえて、小委員会の意見に承認していただくかどうか、それ以上のところまでいかなければいけないというふうな、この点についても、ご意見を伺おうと思いますが、とりあえず会長の私の方で提案させていただきたいと思います。今言いましたように、結論として、小委員会の色々な意見について、言葉遣いとかに問題がないとは言いませんが、結論として、大体こういうふうな「小委員会の意見を、審議会として承認していい」というふうなことに、賛同していただけるかどうか。これを議題としてお諮りしたいと思いますが、こういうふうな諮り方はどうでしょうか。賛成いただけるでしょうか。 |
| 委員 | 小委員会の意見に、賛成するかどうかだったら、それは結構です。賛成します。 |
| 委員 | この意見書なら意見書について、賛成か反対かを諮っていただくのだったら、賛成をします。 |
| 委員 | 私は、諮っていただくことを願います。 |
| 委員 | 私のお諮りした「小委員会の意見を承認する」ということではなく、ここに書かれていることを和歌山県人権施策推進審議会の意見として上程した方がいいのではないかということでよろしいでしょうか。そういうことで、提案させていただきます。小委員会の意見として書かれている内容を、和歌山県人権施策推進審議会の意見として、まとめてよろしいですか。 |
| 委員 | 提案するのは結構ですが、反対します。そして反対の理由を公表します。意見書も直ちに公表して、確かに反対だと公表します。 |
| 委員 | 議長としての提案をお諮りします。賛成していただけますでしょうか。 （挙手による賛成多数） |
| 委員 |
（書面による意見） |
| 委員 | ありがとうございました。反対の意見があるそうですので、ごく短時間でお願いします。 |
| 委員 | 私の意見を根絶して公表するということですね。私としては、意見を書いて審議会の決定に反対します。私個人の意見としては反対ですから、私の意見は変えません。 |
| 委員 | 会議体として決議します。決議したものについては公にします。必要のある場合、県当局に対して申し上げます。その後、個人としてどのように振舞うかは、別の問題であります。 |
| 委員 | 会というのは多数決で成り立つとして、決まったものに少数意見を併記してというのは、裁判所ではありませんから。もうひとつ。付帯意見を付け加えるのであれば、そもそも何で、ここに持ってきたのかということの方が大きいと思います。現実に審議会がここにあり、事務局が先般言われたように、この審議会は、非常に大切なものとして県では考えていて、知事が諮問されるものについては、我々各人権分野の人たちは、責任を持って審議をしているわけです。我々は、諮問だと思うので、イエスかノーかをきちんと言うと知事は重く受け止めてくれることになるが、始めから前に進めようと、報告みたいな形になるのは、手続きが間違っているのではないか。名実ともに審議会は、人権施策を推進していく中で、一番大切なところのご意見をいただくような形でやっていただきたい。 |
| 委員 | 次の議題に移らせていただきます。この前から問題になっている補助金の問題について、簡単にお願いします。 |
| 事務局 | ごく簡単に説明いたします。平成18年3月9日に金額が決まり、県議会人権問題等対策特別委員会で発表させていただきました。補助金額は253万3,192円と決まりました。それだけ、ご報告させていただきます。 |
| 委員 | 問題の所在はお分かりいただいてますね。県は、大変得した金額になりましたね。 |
| 事務局 | 次に、人権局の予算概要について、前回は金額が確定しておりませんでしたが、今回は決まりましたので、お話させていただきます。人権政策課の予算といたしまして、「部落史編纂支援」として、昨年どおり755万円をつけさせていただいております。「人権課題克服のための調査支援」として、調査については、2,150万7千円をつけてもらってございます。もう一つは、「就労ナビ」でございますが、和歌山市と湯浅町で実施していますが、小学校区単位をひとつの単位ぐらいで調査をして、就労で悩んでいる人がいれば、生活相談まで入って、実際に就労ができるよう支援をしています。これはNPO等にお願いしてございます。 |
| 事務局 | 人権施策推進課は、人権啓発事業を担当している課でございます。主だったところを説明させていただきますと、人権啓発を、官主導ではなく、民間に委託する事業で、「民間への人権啓発委託事業」があります。NPO、自治会、会社に、50万円を限度として、人権啓発を委託し、民の新しい斬新な発想を活用させていただいてやっていきたいと思っており、非常に期待をしている事業でございます。新規でありますが、「和歌山人権パートナーシップ推進事業」がございます。これは昔、公害防止協定をよく結んだと思うのですが、この人権版でございまして、企業や色々な団体と協定を結び、人権を一緒に考えていきましょうというものでございます。また、人権啓発の主な活動部隊として人権啓発センターがございまして、ここで具体的な人権啓発の推進の施策を実施しているところです。「人権相談事業」ですが、人権啓発ネットワークを立ち上げたところ、年間9,000件くらいの人権相談がありますが、こういったものをもっと充実していきたいと思っております。 |
| 委員 | 今の事務局の説明につきまして、ご質問、ご意見等はございませんか。次は、人権施策推進審議会の今後の進め方ですが、事務局の方で案がありましたら説明をお願いします。 |
| 事務局 | 年間スケジュールとしまして、5月、7月、9月、3月に開催を考えております。定期的な議題は、5月につきましては、人権施策推進事業説明として、新年度の事業説明を行います。これは、人権に関する他部局の分も含めてと考えています。7月に関しましては、翌年度の予算の伴う事業への、委員の皆さん方からの提案型の審議会はどうかと考えています。9月は、人権施策推進事業の基本方針に当てはめた事業の公表について、意見をいただけたらと思っております。3月は、人権施策推進事業の進捗状況報告と、新年度人権関係予算説明について、予算説明については、人権局内部的なものになるとは思いますが、以上のような定期的な議題で臨んではどうかと考えております。 |
| 委員 | この前の審議会で、先生方から要望がありました年4回ということで、こういうふうなことを、県で考えていただいているようです。審議会の中身をいかに充実したものにするかということですが、一つは基本方針の見直しの必要の検討についてです。それから、平成19年度県全体としての人権啓発についての中心テーマをどういうふうに検討するのかという点でございます。法務局では、人権啓発重点目標を決めて、これを中心に展開しています。例えば、「人権の共存」という抽象的なものを決めて、それを基に、翌年全ての人権施策というものを、テーマの中で充実させていくため、次年度の中心テーマをどこに置くか検討していく必要があるかを、そういうやり方がいいかまずいかも含めて検討すべきであると同時に、各部局の方で、福祉の面で推進していただいている施策について、委員に共通の認識があるか、現状の把握で共通の認識に至っていない点があるのではないか。各部局が進めている人権の施策について、ご説明いただくことが大事ですが、同和委員会が各部長を集めて説明をしたやり方はやるべきではありません。県が進めている福祉の施策の推進に、人権の立場から共通の認識をつくる場が必要であると思います。今現在、人権を擁護する法律ができていないことについて、各地方は、どのようにしてカバーしていくのか、この問題についても考える必要があると思います。各委員の貴重なご意見を、行政に、また審議会に反映させるため、どのような方法があるのか等、色々思うわけですが、少なくとも4回開催すると、行政の方でも考えてもらっていることにつきまして、少ない時間で、突然にご意見をおっしゃっていただきたいというのは、非常識だと思うのですが、何かあれば、聞かせていただきたいし、県当局から、進め方についてのスケジュールに意見があれば、どうぞお願いします。 |
| 委員 | こうして定時で行われることを明記していることは、非常にいいと思います。これは定時総会みたいなもので、臨時で緊急に委員が課題を持っているときは、会長に提案をして、会長から、臨時の会も開けるようにしてもらいたいと思いますので、事務局の方で考えて欲しいと思います。基本方針を作るときに、それぞれの分野について、何人かの方々が分かれてやっていたので、もう一度基本方針に戻っていただいて、あそこに書かれている量はあんなものだが、資料は膨大で、専門知識をお持ちであり、専門としている分野で、和歌山県でどのような問題が起こっているのかを話していく。分科会でも構わない。基本方針を、どのように県民に浸透させていくか。施策と組み合わせていくのだから、基本方針の勉強会であったり、意見交換会みたいなものが議題としてあったらと思います。 |
| 委員 | 進め方について、日ごろ思っていることはありませんか。私の希望ですが、できる限り早い時期に確定していきたいと思っています。5月は早急に決めていただきたいと思います。7月、9月、3月も決めてくれてもいいくらいに思っていますが、委員全員のご意見ということでよろしいか。事務局の方で、できるだけ早く日を確定していただきたいと思います。それから、各期日の内容につきまして、小委員会の先生方に、もう一度意見を集約する方法等について、できるだけ早いうちに、1週間なり10日前に審議会に諮りたいということを、あらかじめお諮りするような方法を検討していただくという事でどうでしょうか。その間に、小委員会以外の先生方のご意見をできるだけ頂戴するよう方法を、併せて考えたいと思います。ここに臨むまで、特に案を持ってきていませんでしたので、とりとめもない提案ですが、今のような事でよろしいですか。それでは期日を確定するように努めてください。それから、できる限り早く審議会で審議される事項を、具体的にご提案するように努力したいと思います。そのための案は、小委員会で検討するようにご了承願ったということで、小委員会の先生方はそれでよろしいですか。そういう事で、勝手な提案で、押し付けがましい事で恐縮ですが、以上のような事で、予定されていた事項を終わらせていただきたいと思います。各委員さん、特に意見はございませんでしょうか。非常に長時間にわたり、ありがとうございました。 |