(1)女性の人権に関する現状と課題について
(2)その他

稲垣委員 大畠委員 橘委員 谷口委員 月山委員 辻委員 中川委員 中谷委員
中村委員 西委員 村田溥委員 村田恭委員 柳瀬委員 吉澤委員

(1)『「和歌山県男女共同参画基本計画（仮称）」の基本的なあり方について答申』
和歌山県男女共同参画審議会
(2)『わかやま男女共同参画データブック』 和歌山県
(3)『すすめよう 男女共同参画』 和歌山県男女共生社会推進センター“りぃぶる”
(4)『わかやまのHOTな男たち』 和歌山県男女共生社会推進センター“りぃぶる”

女性の人権について、概要を説明いたします。

まず、国際的な取組について申し上げます。男女の平等と女性の人権は、1945年の「国連憲章」の前文、1948年の「世界人権宣言」により確認され、1966年の「国際人権規約」により、国境を越えて保障されることとなりました。

さらに、国連の女性政策の進展に弾みをつけたのは、1975年の「国際女性年」とその後1976年から1985年にかけて設定された「国連女性の10年」です。

1979年には、女性の人権を語る上で最も重要な出来事とも言える「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」いわゆる「女性差別撤廃条約」が成立しました。また、「国連女性の10年」の最終年の1985年に第3回世界女性会議を開催し、2000年に向けて女性の地位向上のためにナイロビ将来戦略が採択され、世界各国でその実行にあたってきました。1995年第4回世界女性会議を経て、2000年には国連特別総会「女性2000年会議」が開かれ、世界各国の取組状況の検討・評価と今後の戦略が協議されました。

このような流れの中、特に重要な出来事として注目されるのが、女性差別撤廃条約の成立と言えます。当該条約は、女性に対する差別は、「女性は劣った性」という偏見や性差別習慣によって、暮らしの中で日常行われています。国や公的機関による差別だけでなく個人・団体・企業による差別もなくさない限り事実上の平等は実現できません。よって、これらの差別をなくすことがとりわけ重要であると示しています。つまり、何が偏見であり、差別であるかが問題であり、差別があまりにも日常茶飯事になっていると、差別と認識することすら難しいとし、従来の「男は仕事」、「女は家庭」という伝統的な性別役割分業が女性差別の最大の要因であると明記するとともに、さらに「女性は男性に劣る」とか「女性は男性よりも子育てに向いている」など男女の特性は異なるという特性論そのものをなくすことを求めています。そして、この条約は「法的平等」のみならず「事実上の平等」を保障し、締結国に対し「事実上の平等」を実現するための政策をとるよう義務づけています。

世界の進歩は、女性と家事を論じるのではなく、男性と家事、家庭責任の共有の課題へと進んでいるのと言えるのではないでしょうか。

次に、日本における時代と共に移り変わる女性観について、述べたいと思います。江戸時代は貝原益軒の「女大学」に代表される「子なき女はさるべし」「夫を主人と思い、敬い慎みてつかうべし」など、夫にひたすら服従することを徳とする儒教思想に基づく武家の隷属的な女性を目指していました。

明治時代の女性は、聡明で家政上手な妻、子の教育者、子に従う母であり、妻は夫を中心に家庭生活の場を守り、人間的な自覚や才能の啓発は、家庭という狭い空間に限定されていました。いわゆる「良妻賢母」の考え方が浸透していきました。

大正時代から昭和初期にかけては、第一次世界大戦をきっかけに都市人口がふくれあがり、核家族化が進みサラリーマン層が増加し、夫は外で働き、妻は家事・育児に責任を持つという、性による役割分担が定着していきました。そして、その妻は「主婦」という名で呼ばれるようになりますが、「主婦」を定着させた背景には婦人雑誌の大きな役割がありました。また、一方農村では、明治時代になっても江戸時代と変わらず税負担に苦しみ、女性は当時14歳から15歳で結婚し、2代ときには3代のしゅうとめに仕えました。そして「農婦哀史」と言われても言い過ぎではない農作業・大家族のまかない・授乳・小川での洗濯・つるべでの水くみなど辛い毎日を送りました。

都会では、近代工業生産方式が出現し、農村から工場に雇われていく娘たちの姿は「女工哀史」としてよく知られています。それでも、工場の娘たちには、いくら低いと言っても働きに賃金が伴い、農家の嫁はよそ者扱いで「女工の方がなんぼええもんか」というねたみ、うらやましさがあったと言われています。このように明治の富国強兵施策の背景のもと、女性は安価な労働力として多くの分野で職域が広がることになり、昭和の不況の中でデパートガール等の第3次産業の伸張による低賃金労働者を求める声があり、サービス部門で女性を求める動きが活発になり、安価な労働力として確立されていきました。

このように、江戸・明治時代から戦前までは、女性を枠の中に閉じこめ、自らのためでなく夫のため子どものために生きることを強制する法制度は、第二次世界大戦で敗戦するまで続きました。女性の人権を踏みにじるような慣習はこれらの時代に積み重ねられたと考えます。今日もなお無言の圧力になっていると思われます。

しかし、このような女性を枠にはめた社会を打破し、女性解放が進む契機となるのは、戦後を境にしてであり、世界的にも男女平等の気運が高まってきました。日本では、日本国憲法の制定を契機に旧民法が改正され、両性の平等や、「家」制度と男尊女卑思想のもとで忍従を強いられた妻たちの解放が実現しました。教育基本法、学校教育法の公布により男女共学が始まり女性にも高等教育が認められました。また、労働基準法や児童福祉法も公布され、あらゆる分野で男女平等は後戻りを許されない行進を開始したと言えるのではないでしょうか。先に述べました女性差別撤廃条約を批准するにあたり、1985年に条約規定に適合するよう国籍法改定、男女雇用機会均等法の一部改正法、男女共同参画社会基本法が施行されました。このように、今まで認識されなかった女性の人権を保障するための整備が進んでいます。

しかし、現在でもなお日本では、性別役割分業意識が特に根強く、しかも、これを支える社会構造になっています。この性別役割分業による男女の経済的・社会的な不平等こそ、日本において事実上の平等を実現する上で重大な障害になっているように思われます。今後は、法的平等の保障は当然であり、それに加えて事実上の平等を実現するための積極的措置を講じなければならないと考えます。

「性」にかかわりなく男女とも個性を伸ばし、能力を発揮できる、男女が社会の対等な構成員として、自らの意志で社会のあらゆる分野で活動に参加する機会が確保され、男女が均等に政治的・経済的・社会的・文化的利益を享受し責任を担うべき社会、いわゆる「男女共同参画社会」の実現のために施策が必要と思われます。

この後、女性の人権についての論点として、「家庭」、「学校」、「地域」、「職場」、「メディア」等における女性の人権についてという形の部分で議論して頂ければと考えます。

委員 質問等については後でお伺いするとして、男女共同社会推進課の職員がおられますので、そちらの方から女性の人権の話につきましてご説明頂きたいと思います。

事務局 男女共生社会推進課でございます。男女共同参画推進の取組現状について、また意識調査、条例等を中心にご説明をさせて頂きたいと思います。よろしくお願いします。

今、人権室の方から、男女のいろいろな問題、特に女性のいろいろな問題について説明がありました。ご承知のように憲法では、男女の平等をうたっております。そして、「女性差別撤廃条約」あるいは「機会均等法」の最終的な改正もございました。あるいは平成11年度の「男女共同参画社会基本法」の制定や、それと前後するように「ストーカー規制法」、あるいは「DV防止法」が制定されました。このように法的な面では、すでに、かなり整備されておる状況であります。しかし、いろいろな面において男女が本当に平等に、あらゆる分野において力が発揮できているかどうかということについては、いろいろな分野で問題があると考えております。そういう中で「男女共同参画社会基本法」が必要な状況にあるのではないかと思います。

それで私どもは今年、県民の意識調査を実施しております。その中で、「あなたは、今からあげるような分野で男女の地位は平等になっていると思いますか。」という質問をしております。全体の3分の2弱の方が、男性が有利な社会であると回答しています。特に女性の方が男性が有利な社会であるという意識が強いことが現れております。また、家庭生活・職場・地域活動の場・社会通念や慣習、しきたりあるいは法律や制度など政治の場で、また学校教育の場と項目をたてまして、それぞれにおいて、どのように感じているかとお聞きしても、男性も女性も含めて多くの方が、いろいろなところで、不平等観を抱いておる原因が多いという状況でございます。そして、いわゆる固定的な性別役割分担に対する賛否につきましては、それを否定的に思う方と肯定的に思う方が、今年度の調査ではかなり近づき、半々ぐらいの状況になってございます。これを前回調査と比較しますと、前回は和歌山県では、まだ性別役割分担を肯定するという方が多くいらっしゃったのではないかと思いますが、現在ではほぼ均衡する状況ということです。いずれにしても、男女平等というには、ほど遠いというような意識の中にあると思います。

そういう中で、どういうふうにしていくかということですが、先程言いましたように平成11年に「男女共同参画社会基本法」ができ、本年の4月から基本法を受けた形で県条例を施行いたしております。その条例の中で、第3条に基本理念を書いてございますが、この基本理念を説明させて頂く中で、課題が浮かび上がってくると思いますので、基本理念を若干説明させて頂きたいと思います。条例の第2条に、男女共同参画ということで、「男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うことをいう」ということを共同参画の定義としております。これは自らの意思によって、働きたい、あるいは政治に参加したいということが、女性であるという理由で、そういう機会が奪われてきておる、きていた現実や現状があることを認識した上で、こういう表現になっています。

それと、この基本法ができるまでは、従来は女性政策ということで女性の人権であるとか、女性の地位向上であるとかいうことを中心に問題が議論され進められておりました。しかし、この男女共同参画推進条例では、女性ということではなく、男女ということで、つまり女性だけではなく、男性の場合もいろいろな問題があるという定義に変わっていることが、共同参画の大きな一つの特色であろうと思います。

そして、次に第3条でございますが、これは第3条の1項では、いわゆる男女の人権の尊重ということが書かれております。具体的に、ここでは個人として尊厳されること、もう一つは、男女は性別によって差別的な扱いを受けないということ、そして個人として能力を発揮する機会が確保されること、その他男女の人権が尊重されることで、共同参画は男女の人権を尊重して進めていかなければならないということが、大きく取り上げられてございます。

次の2項は、この共同参画の推進にあたっては、社会における制度や慣行が、性別による固定的な役割分担意識を反映して、男女の社会における主体的で自由な活動の選択を制約することのないよう配慮されるということです。やはり先程から言っているように日常生活のあらゆるところに女性差別があるので、そうした原因になるものをなくしていき、主体的で自由な活動の選択を保障していかなければならないということがここで述べられてございます。

3項は、「社会の対等な構成員として、県その他の団体における政策又は方針の立案及び決定に共同して参画する機会が確保されること」ということになっています。ここの部分は、例えば、経済的な面を見ましても、現在、女性の賃金が統計によって違いますが、男性の大体6割から7割くらいの水準である。あるいは、有償労働の対象は男性の7に対して女性は3となっています。無償労働の割合は、男性が1に対して女性は9。あるいは、民間の管理職等を見てみますと、約7％くらいの状況です。国会を見ますと、衆議院で約7％ぐらい、参議院で約15％か16％くらい、地方議会では約7％くらいが女性議員の数です。県の管理職を見ましても、現在、2．5％くらいの状況であります。また、身近な例では、PTAあるいは自治会というところは、実際にその活動をしている方の多くは女性であり、いろいろな活動をしていらっしゃる。しかし、役員といいますか、会長や副会長といったことになりますと、圧倒的に男性がなるという状況で、いろいろな方針を決める立場に女性がなかなか参画できていません。やはり本当に男女平等ということであれば、人口の半分以上を占める女性が、そういう場にきちっと存在をし、そして政策なり女性側からのいろいろな要求も出して、そして政策や方針として決定をされるということがなければ、男女の平等ということがなかなか難しい状況であると思います。

次に4項について、「家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子育て、家族の介護その他の家庭生活における活動と職場、学校、地域その他の社会生活における活動とを円滑に両立できるようにすること」ということです。これは先程来言っていますように、男は仕事、女は家事ということですが、現実の女性の立場を見れば、男は仕事、女は仕事と家事というのが、現在の状況ではないかと思います。そういう中で、子育てや介護が、女性の方に重くのしかかっておる状況がある。女性にかかる負担の重さゆえに、児童虐待の問題であるとか、介護などへの負担感による晩婚化ということにもつながっている。そういうことで、少子化の一つの要因ともなっているということが、言われてございます。この部分についてもう少し説明をさせて頂きますと、先程の県民意識調査で、「子育てと子どもの教育について」というところで、理想の子どもの人数を聞いています。理想としては2．6人の子どもが欲しい。ところが実際は、1．9人ということです。実際と理想の人数に差がある。そして、その理由を、聞いてみますと経済的負担が増えるから、あるいは欲しいが子どもができないというのが全体としてございます。別の質問で結婚に対する負担感についても尋ねていますが、男性の方は経済的負担に集中しますが、女性の方は仕事と子育ての両立が困難というのが特徴的です。理想と実際の人数が違うのは、そういうところの影響もこういうところに出ているのか。また、就労についても、理想の生き方と実際の生き方の中で、かなり意識の違いがはっきりと出ている。役割分担という中で、なかなかうまくいっておらないということが浮き彫りにされています。療養や介護は家族の責任であるわけでございますから、その役割分担については共同でしていかなければならないということがあるのではないでしょうか。まして、少子化であるとかいろいろな問題を考える中で、男女が共同で取り組むということの重要性が、ご理解を頂けるのではないかと思います。

次に、「男女が、それぞれの性について理解を深めることで、妊娠、出産その他の性と生殖に関し、互いの意思が尊重され、生涯にわたる健康と安全が確保されること」ということが5つ目に出ております。これは、リプロダクティブヘルス・ライツと言われていることです。これは、すべて男女は、肉体的、精神的、社会的に良好な状態で満足できる性生活を送り、いつ何人の子どもを産むか産まないかを決める十分な権利を持つというような考え方です。従来は、多くの国の男性優位の歴史のもとで、性行為をするかしないか、子どもを産む産まない、何人を産むのかを決められてきたことについて、女性の決定権が、阻害されてきました。また、そういうことが時には健康や命にまで害を及ぼしてきたという認識の中で、こういう欄にも入れさせて頂いてございます。

そして6つ目は、他の地方公共団体との広域的連携及び国際的協調の下で行われるということを入れてございます。これにつきまして、国際的協調という部分については、特に日本の男女共同参画の歴史を見てみますと、やはり国際的な動きにリードされながら、ここまできたという部分もございますので、今後も国際的な流れ、協調の中で、進めていかなければならない。広域的な連携というのは、和歌山県として、独自で入れた考え方でございます。DVの問題を一つ考えてみても、一自治体を超えた問題であります。例えば、和歌山県民が地元で相談できずに、他府県へ行って相談をする。あるいは、他府県から和歌山へ来て、相談をするというような現実もございます。そういうことで他の公共団体との広域的連携を深めていくということを示しております。今、言いました6点について、5番のリプロダクティブヘルス・ライツの部分以外の5つについては、国の基本法にも制定をされている内容でございます。5番だけが各都道府県の多くの条例で、このリプロダクティブヘルス・ライツの体現が条例に入れられておるという状態でございます。

第4条では、県の責務等を示しております。そして、これは県民の皆様の日常生活に非常に身近な話題であるということで、県民の責務ということも、条例に示してございます。

そして、第6条では、事業者の責務ということを書いてございます。これは、事業活動によって、多くの国民が生活の糧を得ているという状況のもと、男女共同参画の下で事業者にもいろいろ取組を行ってもらわなければ、男女共同参画の場合、なかなかうまくいかないということがあります。そのため事業者の責務について書かせて頂いてございます。

第7条では、基本計画ということです。条例は、どうしても一定の理念であるとか、方向性を全部おさめるものではありません。条例をより具体化をするために基本計画を作るというようなことを定めております。

第9条では、県が政策決定、決定過程における推進を図ること、男女共同参画の推進を積極的にするということの決意をあらわしているところでございます。そして、県内で見ますと、県庁が事業主として非常に大きな事業所であるということが言えますので、県としても、事業者として、率先していろいろなことに取り組みなさいということを2項に出してございます。

それと、第10条は、子育てであるとか介護であるとかということが、なかなか個人だけでできない時代になってきたことを踏まえ、先程の理念である家庭生活と他のことを両立できるように、行政として環境整備をきっちりしていく責任があるということ、そういう環境整備をきっちりをすることを県に対して求めておるものです。

それと第14条ですが、これは市町村との協働ということです。この条例を作る時に、県内8か所で県民の声を聞く会を開きましたが、県民の皆様方の要求としては、県だけではなく、住民に一番身近な市町村に対しても、このことをもっと積極的にやって欲しいという声が非常に強いということがありました。県としても、市町村との協力という中で、進めていきたいということを書いてございます。

基本計画について、若干説明をいたしたいと思います。

基本計画については、男女共同参画という手法を用いて、新しいふるさとづくりをするということを大きな特色としてございます。長期的な目的として、「すべての男女が、人間としての誇りをもち、心の豊かさと経済的な豊かさを共に実感しつつ、安心して生き生きと暮らすことのできるふるさと和歌山の創造」ということで、県と県民と市町村が協働し、安心して男女共同参画できる社会環境整備を整えることにより、男女があらゆる分野で生き生きと個性や能力を発揮する。そういう状況になると豊かで活力あるふるさとが見られるのではないか、こういう考え方の中で基本計画を作成をいたしてございます。

そして、施策の方向としては、1から8までございまして、この2から8までが達成をされると、先程言った男女の人権の向上にもつながる。そして、その中で新しいふるさとづくりを目指すという方向が模索できるのではないかとの考え方で、政策方針過程での男女共同参画を促進、あるいは男女共同参画に向けての社会的機運を醸成する。これは意識の問題でございます。働く場での男女共同参画を推進すること。仕事と家庭の両立支援を図る。あるいは、あらゆる男女間の暴力的行為の根絶を目指す。そして、男女お互いの性を尊重する意識づくり等に努める。男女共同参画推進のための教育の充実に努める。こういうこと通して、ふるさとづくりを目指していくという過程になってございます。

今年の12月5日に「男女共同参画審議会」から知事に答申がございまして、現在、県としての基本目標に向けて準備をしている状況でございます。当然のことであるわけですが、その当然のことがなかなか難しい状況にある。ごく自然に、男女共同参画、男女の平等が図れる状況になることが一番いい状況でありますが、残念ながら現在そういう状況にありません。条例を作り、基本計画を作り、そういうところに、近づけるように頑張っていきたいということでございます。以上で、現状と認識ということで、説明にかえさせて頂きたいと思います。

この条例については非常に漠然としています。例えば、リプロダクティブヘルス・ライツについては、法制的には1995年の北京会議の時に初めて法整備が導入されています。そのことについて、文書によっていろいろな趣向で比べてみると、この問題は女性の自己決定権だと思います。性と生殖における健康と権利における女性の自己決定権が中心的だと思います。条例では、この自己決定権の問題が非常にぼやけている。それから、例えば現在の「男は会社、女は家庭」といったような、ジェンダーバイアスと言われている問題もあります。これは実は、日本の歴史的、社会的、文化的な要素も含んだ総合的な社会のあり方と関連する。また、女性の人権をはっきりすることは、男性の人権もはっきりすることになる。ただ単に女性の人権に焦点をおくのではなく、現在の社会で女性の人権としてはどこが中心になるのか明らかにしなくてはならない。その点をはっきりしないで進めていきますと具合が悪いと思います。

それから、積極的是正措置についてポジティブアクションと説明されています。行政も企業ですが、行政もあらゆる組織へポジティブアクション、つまり男女共同の権利を積極的に是正しなくてはならない。もっと言えば、これはアメリカのアファーマティブ・アクション。アリゾナで違法になって、あれは非常に厳しく規制されています。一つの町でマイノリティーが、黒人が何パーセントいた、何パーセントの女性が従業員として採用してるのかとそこはきちっといってるわけです。この共同参画の中で、第2条に積極的な是正の措置という項目を設けているわけですが、非常にいつも遅れると思うのです。条例の中では、こういう形にならざるを得ないと思いますが、ぼやけていると思います。我々が討議する焦点をもう少しはっきりしないと、ぼやけてしまう。さらに、この審議会が出す一つの答申の中にどういう形で女性の人権というものを示していくのかということになると思います。

先程、事務局から説明を頂いた点について、ご質問等ございましたらと思います。

人権室から学校、地域、家庭等を中心にしてご議論を頂いたらと、お話がございました。お話に沿った審議という方向ではありますが、別の捉え方があればと思います。

女性問題だけでなく、人権全般で問題となってきますが、基本理念であるとか、一番もとになる部分がどうしても欠けているということがある。同和問題もここまで進めてきたが、どうも完全解決にいたらない理由というのが、女性問題でも同じことになる。もっとも、女性問題の取組はまだスタートしたばかりだと思います。人間の尊重ということと、いわゆる人権の視点からの発想が、どうしても抜けているということがある。総論となるもの基本理念になる部分をきちんと何回も言い続けていく中で、それでは現実にどうかということになると、その理想である人間の尊重、人権という視点で考えてみたときに、今の女性を取り巻く状況からいえば、平等という形からいうといかにも理想に足りないところが多くある。この理想に足りない部分を補うための一つの手段、方法として、この共同参画という言葉が生み出されているのだと主張しなければ、運動そのものが女権運動や、母権運動であったりと、女性だけが女性の地位だけを守っていこうとするように外見からは見えてならない。だから、何回も人間の尊重という基本の部分を言っていかないといけない。

平等とは何かということからスタートした。平等というものについて絶対的平等とは、均一的な平等だけしかないのかどうかという考え方についても県民の方に聞く必要があるのではないでしょうか。女性が女性としてあるのと、女性として必要とする休暇や休養をとるということを、差を差として認めて始めて平等というのが成り立つのではないか。比例的平等であるとか、そのようなものを表に出していって、なぜこれをやっていくのかという基本となる部分をはっきりとしていく必要があるのではないか。現象だけを追っかけていってしまうと、必ずどこかから「女性だけを大事にするのか」、「男はどうでも良いのか」、「女性センターはあるのに男性センターはないのか」といった妙な反論がでてくる。こんな話になってしまうことになる。やはり、一番もとへ、基本へ戻った段階で人間とはというところから、こうあるべきだということを言っていく必要があるのではないかと思います。

それから、一つお聞きしておきたいことがあります。全体として、家事や育児といった労働というのは、重みとしてはどんなものなのかと聞いてみたいと思います。なんとなく外へ出て行くことがいいことで、家事・育児がどうでもいいことのような扱いを今、受けていないのかどうかということも含めて聞いてみたい。就労型とか、社会参加型と言われ、外へ出て行くことがいいということでなく、家庭ではどうかということを考えてもらって、女性にだけ任しておいたら、一番もとになっているのは、家事・育児は大変大事な問題であるのか、それとも、どうでもいい問題であるのかというのを含めてお聞かせ頂きたいと思います。

基本的な大きな形で「人間とは」というのがある。県職員の男女の比率はどのようなのかお尋ねしたい。それこそ、先程話に出た是正措置ができるのかどうか。民間企業の中でも、例えばスーパーには女性の店長がいないが、なぜいないのか。今は、例えば店長候補になる人を大学卒の人達くらいを考えているとすれば、雇用機会均等法で男性・女性の別なく能力だけでとっているはずです。一般職とか総合職とかそんなことは言わずに分け隔てなく採用している。採用という入り口では男女関係なく採用しているのに、最終になったときに、女性店長は一人もいないというのは、企業内での女性に対する教育は店長向きの教育はしないということになる。民間企業のそういう流れの中でどこか女性を蔑視している部分があるのではないか。女性を登用していかない部分があるのかもしれない。そのようなことについて、この条例や基本方針が指導的立場に立ちうるのかどうかということがあります。

先程の家事・育児の問題でもそうですが、和歌山県の場合には、労働に対する賃金を得る人、いわゆるサラリーパーソンよりもむしろ農村漁村の人達が随分多い県である。農村漁村の方々は、意識調査を見せていただくと、大体において、男女が同じ仕事をしているわけです。決定権というのもある程度はあるわけですが、夜が明けてから夜まで、みかん畑に働きに行き、戻って来るところまでは、男女共同です。ところが家に戻ってくると、家事は女性が100で男性はゼロ。男は何にもしないで終わり。女性が家事・育児全部をしてしまう。このような形をしている。ここのところでも仕事は男女共同で、家庭は女性の仕事というところが一番多い。男性は、そうなっていないということです。そのような和歌山県の独自の形みたいな中でいるとき企業形態も含めて男女共同の具体的な内容をどう考えてみるのか。家事・育児と言ったのは、そんな面も含めて是正しようといろいろやってみたが、是正したが、まだネックになっているところがいくつかあったためです。だからそのようなことも、和歌山県として考えないといけないという基本に立ち戻らないといけない部分があるのかと思います。例えば、審議会の中での男女の比率といった問題でも、当面は30パーセントでといった過渡的な措置として女性の地位を平等化して、均一的に平等化していく形というのは、途中でとる必要があるだろうか。それとも男女の機会はフィフティー・フィフティーでなければならないのだから、当たり前のものなのかという問題も含めて具体的に中に入っていってしまうか、それとも入り口の方できちんと総論を押さえていくべきなのか、迷っています。

先程、ポジティブアクションのお話が出ましたが、アクションを利用してでも、女性が決定権のある場に座ることにより、本当に和歌山県が良くなると皆が思っているのであるなら、うたうべきだと思っています。

今のところ、ポジティブアクションが条例の中に盛り込まれなかったというのは、女性を含めてそこまでやることの大変さ、女性に半分の権利があるとやっていく大変さみたいなものを女性も男性も感じていたのではないかと思います。外国のようにポジティブアクションをうたっているが、具体的に示すことのできない県・市がほとんどです。そういう大変さがあるということは、女性が決定権のある場にいないといけないといった強い気持ちが、国民全体の意識の中に本当にあるのかと思います。例えば、和歌山県の県議会議員を見てみますと女性は一人です。来年の春に選挙がありますが、やはりもっと女性が県議の中にいて欲しいと強く願っています。しかし、選挙に果敢にも挑戦するという、まだ、果敢にも挑戦しなければいけないわけですが、声が上がってこないです。ネックになっているのは、先程から言われているような家庭の中の状況や女性が今置かれている状況の中でチャレンジすることが、いかに大変か、男性とは全く違った意味で大変かということがあると思います。一般的にいえば、女性の中から女性自ら声をあげて権利を勝ち取るという形でやってきたわけですが、これから先ではそれに対してバッシングがあったりするわけです。ここにいらっしゃるような方は、そういうことはないと思いますが、女性が自らの権利を勝ち取ろうとして手をあげたり声をあげると、それに対するバッシングがものすごくある。ポジティブアクションなんて難しいだろうと思うようなバッシングが実際にある。私もそういう場に何度も何度も遭遇しています。今、子育て支援もあちこちでうたわれて、社会全体が子育てに関与しようとうたわれています。しかし民間人が、支援できる人がやれるところでやりますと、些細な活動ですが始めたとしても、それへの理解度というのは低い。「人の子を見るな」、「何かあったらどうするのか」といったごく当たり前の心配の他に、「女をこれ以上甘やかしてどうするか」みたいな意見は本当に枚挙にいとまがないほどあるわけです。

文書の中にどう盛り込んだらいいのかわかりませんが、そういう意識を変えるための具体的な人権施策、人権の条例でなければいけないと思います。女性が一番望んでいるのは、選択の自由をもっと気軽にできるような道づくりではないかと思います。家庭を顧みずに外へ出ることがすばらしいこととは全然思っていませんが、家で育児をするにしても、外で働くにしても、決定の場に出て行きたいと願うにしても、どんな場合にしても、女性は男性と違った意味のしんどさや大変さを皆が感じていると思います。面と向かって女性の人権侵害をするような例は、今はどんどん少なくなってきていると思います。どの人権問題にしても、結局はそこだと思います。だから、ムードをつくっていくような、施策がしやすいような条例に持っていってもらいたいと私は思っています。

人権室、それから担当課からお話を聞き、やはり人材づくりを促進していく、女性の能力を発揮するためには、どのような対応が必要なのかということになるわけです。今、人権ということ、女性の権利ということを言っていますが、権利を得たなら、やはり義務を果たすこと、義務もついていくということを忘れてはならないと思います。それを頭におきながら、次のステップに入っていくということであると思います。

従って、女性の教育、健康、地位等が向上することにより、自己決定権ができる。自分で決定されたということですから、そういう意味合いを重要視して、進んでいかなければならないと思いました。具体的に話していく内容の中で、既婚とか離婚とかありますが、そういう場合にも、ある程度女性が置かれている立場を考えておくことが大事だと思います。主婦の立場とか、子育ての立場、母子家庭の立場また未婚の場合であるとかいろいろな立場を考えることが必要です。いずれにしても、女性に対して気持ちの上で思いやれるかどうかがあるかということが、かなり重要であります。この部分を忘れないでこれから具体的な話、各論に入っていくべきだと思っています。

女性問題について語るときにいつも出てくるのが、女性が社会に進出していくが、家庭・育児・出産はどうするのかということです。さらに進むと、「らしさ」はどうするのかということが議論になる。最近、市町村の議会でもそういう議論がありました。男女共同参画事業自体は、国の施策ではやっているが、地方自治体ではそれがいい事業だと思っているのかという質問が議会で出ている。我々が聞いたところ、どういうことかと思いますが、逆に今まで議論されなかったことが議論される。ポジティブアクションについても、あなたは少しスタートが遅れたので、ハンディーをあげますということ。そういう議論以前に、今まで女性の問題と言われていたことが、人権の中の一つの項目であるという捉え方をしている。条例の中にも書かれていますが、社会的にも経済的にも利益を享受することができると同時に、末尾に必ず共に責任を負うという項目が入っています。私はすごく重要なことだと思います。条例や施策があっても、現実の中では、いろいろな思いがあるわけです。施策がとりあえずできていくということ自体が、うれしいことです。しかし、施策ができたことによって、田辺市議会でありましたように、あなた達は忠誠をつくそうとしているのだろうかとなる。もっとひどいことになると動物とセックスの部分で比べて、実際に議員さんの発言の中で雄豚は特性として筋肉が硬くなるので睾丸を切る、あるいは口の中で子どもを育てるのが本能であるということと比べて、行われている協議というものを議会の中でおっしゃる。それはいい悪いではなく、両方の意見が出てきているということで、これからもっと審議されて、一つの施策、条例が決まったならばそれをもとにして、社会がそれをより受け入れやすくなってくれるのが、我々の望みです。男女ともに生きやすくなっていく。条例やそれに付随する施策というのは、まだこれから積み重ねていかないといけない。とりあえず、形を作っていくということだと思っています。今日はその両方の議論があると思いますが、先程おっしゃっていた「家庭を放棄するのか」といったところへ議論がいってしまうと辛いと思います。

皆が男女共同参画ということになった時に、社会に出ている女性を賛美するような形で、家庭の専業主婦を否定的な言い方でしていることをどのように感じておられるのか、逆にお聞きしたい部分があります。社会に出て行くことだけがいいことだとは思っていないです。逆に言えば、男性が家庭に入る、リストラされた人が家庭で家事・育児をなさって女性が働いているという現実がたくさんあります。その男性は恥じることもなく、「僕は家事労働を分担しています」という形を持つことができれば良いと思っております。

先程からお話を伺っておりますと、今までの役割分担の関係で、従来、女性の役割分担とされていた家事・育児の重要性について、あまり徹底していないのではないか。もっとそういうところに男性の方からも参画すべきではないか、あるいは認識すべきではないかというのが一点。

もう一つは、女性が社会参加していく場合における参加の仕方、重要性ということです。他の審議会に出ていると、これは女性なればこそできる発言・発想だと感じることがあります。そういう受け止め方をさせられる場合が非常によくあります。だから、女性自身の貴重なこういう働きの面を、社会における女性の役割の重要性という部分についての認識としてもいいのか。認識していないために、女性の参画を阻害している、妨げている。女性であればこそという重要性についてお聞かせ願いたいと思います。

女性のあり方を問うことは、社会のあり方を問うことだとのお話がありました。日本が先進国として生き続けていくためには、男女共同参画あるいは女性の人権に対する意識を国際的にしていくために頑張る必要があると痛感しております。男女の特性は、厳然として存在しますので、単純に機会均等ということではない。また、ジェンダーで手を打ってしまって良いものだろうか。このことについて、一人一人が本当に深く考えていかないといけないのではないでしょうか。私も男の中に混じって生きてきました。お茶くみもして、今の時代では通用しないかもしれないですが、女性としてのしたたかさで持って信頼を得て、いろいろな情報、見方を積み重ねて自分の自信とし、人を見る目を養いながら生きてきて、いろいろな考え方をバランス良く取り入れながらやってこれました。

男の人を見る目は非常に厳しくなってきています。この場にいる人も、家庭を顧みずに頑張ってくださり、結果的に高い評価へとつながっていくと思います。しかし、人間として生きるということについては人任せになっているかもしれません。そういう意味で、生きるとはどういうことなのかということを真剣に考えて欲しい。その突破口を開くのは女性の人権という視点で見ていくことではないでしょうか。

先程提示して頂いた家庭について、これは一番大変だと思います。しかし、この間も夫婦げんかをして、奥さんが「あなたは家事や育児を何もしてくれない。」というので、「何をすればいいのか。」と言ったという話を聞きました。男性と女性とものの捉え方に大きな隔たりがあり、女性はそのことで頭が一杯になっている。男性が「何をすればいいのか。」と尋ねるので、これをして欲しいというと、「やってみる。」と、実際にやってみた。ところが、やってみると2～3時間でできた。これだけのことでいさかいが起こっていたのだと、話をしてくださった男性がいました。

次に地域ということでは、地域の活動に男性が少ないというお話が出ましたが、実際に女性が実質的なところを握っています。男性は飾りというか、最後のところに少し携わるだけです。何も前に出て名前を出すことだけが、本当に女性の機会均等になるのでしょうか。このことについては、私の意識にも問題があるのかもしれませんが。

職場については、女性の人権についていろいろなことが言われていますが、女性的なところに視野がいくようでなければ、企業にしろ、職場にしろ、国際的な競争に勝てないと思います。男女ともに発想の転換、考え方を根本から変えないといけないのではないでしょうか。よく仕事について雑用して欲しいということが言われます。仕事の企画さえしていればいいということではないと思います。仕事をこなすには、時系列的なこと、横系列的なことも大事ではないでしょうか。

学校では、家庭科が男女ともに必修になり、名簿も男女混合にするとか、能率という点で男女別々の方が都合がよいということもあり、人権を重視していくということと、実際の仕事の進め方との兼ね合いや、良い教育をするにはどちらが良いのか等、いろいろな問題の投げかけが必要だと思います。

今、日本の閉塞状況を乗り切るには、女性の人権を、単なる女性だけの問題と捉えることがないようにして頂きたいと思います。

男性・女性の特性は確かにありますので、発想や考え方の違いもあるわけですから、審議会等にも女性は当然必要だと思います。外国人の方と接する仕事をしていますが、外国人、特に西洋の方からは、20年前は母親が家事をしており、日本と同じでしたという話を聞きます。日本は、今でも男女の性別役割分担が根強く残っています。我々の世代には難しいところがありますが、若い世代の人々は先入観なく、確かに変わっていくと思います。

先日、テレビで放送されていた住まいのデザインと言う講座を見たのですが、近頃は外食が多くなり、キッチンがなくなっている。男女が共に働くために、キッチンがなくなる家庭が現れてくるということでした。今後、家庭の形がますます変わっていくと思います。女性も外で働くのが当たり前、そして経済的な裏付けがあって始めて一人の人間として尊重されると思います。女性は今、少し遅れていますが、女性の選択の自由を条例にうたって、少し時間をかけて雰囲気づくりをして、現実に苦しいという部分を福祉施策で環境整備をしながら、進んでいくというのが良いのではないでしょうか。

先程のお話に関連して、説明いたしますと、男女共同参画を進めることによって、女性の人権の具体化を図っていくことになります。例えば、政策や介護、家庭の問題を条例や基本計画の中で進めることにより、具体的な女性の人権がより守られる、より状況が良くなる。そのために、共同参画を進める。県のあらゆる行政分野の中の中心的な課題として、行政において取り組みますということになると考えております。

職員の構成率ということについて申しますと、およそ17．4パーセントぐらいが女性であります。そのうち管理職はおよそ2．5パーセントぐらいという状況です。今年度の職員の受験状況については、受験者の3割、合格者の2割が女性となっております。職員の男女の構成比率の問題については、競争選抜という中で、女性の受験者が増加するような施策を進めていきたいと考えています。12月時点での県の審議会での女性比率は20．5パーセントという状況であり、全国平均に比べ5パーセントぐらい低い状況にあります。家事・育児については、社会を支える基本的な分野であるとの捉え方の中で、多様な選択肢の中から、専業主婦を選択したことについては正当な評価が得られるように努めていく。専業主婦についていろいろ言われておりますが、専業主婦が今までの固定的な役割分担の中で、自由な選択ではなく、強制されるような形であるならば議論する必要があるということです。最近は専業主婦を攻撃しているという議論になっているのは、残念なことだと思っています。

人権というのは、すべて個の人権であり、男や女というふうにひとくくりにして進めることができない。個を尊重することがすべての始まりになるということが、まだ皆に伝わっていないのではないでしょうか。

ガールスカウトの組織は、女性で組織のすべてをまわしています。世界組織で現在144か国が加入している状態ですが、本部の主たる地位は女性が占めています。日本連盟も主なところは女性で進めています。女性が男性より劣っているというのは、女性が劣る状態に置かれてきたという状況の結果であり、それを是正していくために、例えばアファーマティブ・アクションのような法的なものもありますが、ガールスカウトは女性が社会に適応していくことができるように教育をしている団体です。少女を指導していくために女性がリーダーを勤めています。ガールスカウトでは、日曜日に子どもが集まる集会があります。そうすると家族がいる中、女性がリーダーとして出ていくことになりますが、楽しんできてと送り出してくれる家族はあまりなく、日曜日なのにどうして家を出ていくのだと冷たい目で見られる。本人は集会に参加して楽しかった、しかし帰宅したときには楽しそうな表情を見せない。なぜなら、女性が楽しんで帰ってくるのは許せないという雰囲気があるためです。大変な仕事をやってきたと帰宅すると、今度はそんなに大変な仕事なら、何も無償ですることはない、辞めろと言われる。本当に自分が楽しんでボランティアワークに勤しんでいる姿を見せることができない家庭があるのも現実です。男性の意識を変えていくには、まず夫からと仲間内では言っています。ボランティアに行く際に、また行くのか、子どもや家事はどうするのかと言われる状況から、協力して送り出してくれる状況に男性を変えていくことを目指しています。しかし、なかなかそういう状況にはならない。そういう家庭での状況が、そのまま地域社会に反映されるのだと思います。女性は社会参加しなくて良い、家庭にいて家事だけをやっていれば良いという考え方の延長線上に職場や社会があるとするならば、そこを押さえて、意識を変えていくことに努める必要があると思います。そうしなければ何も変わっていかない。意識を変えていく一つの方策として法の整備があるのではと考えています。

今、日本は圧倒的な男社会だと思います。そうした社会の中でどのように変えていくのかということが重要ではないでしょうか。

男女共同参画社会と女性の人権の関係についてお話がありました。女性の人権を尊重するという方向性で来たわけですが、本当に女性の人権を尊重する社会にするためには、男女共同参画社会にしなければならない。先程の事務局の説明のとおりだと思います。男女共同参画社会を作ることも、女性の人権を尊重することも共に目標であり、両方が手段でもあると思います。女性の人権尊重を訴えることで、男女共同参画社会に進むでしょうし、男女共同参画社会を実現することで真の女性の人権尊重ができるのではないでしょうか。

また、育児・家事が大事なのではないかという話がありましたが、特に育児というのは次世代を育む重要な営みです。すぐに結果が見えるものではありませんが、総体としてみた場合、育児をどうするのかということは後世にとって影響を及ぼすことだと思います。このように重要なことを疎かにしては絶対にいけないと思います。育児の中で、子どもがどのように規定された考えを持つのか、家庭生活の中で、特に女の子に対する育て方によって、大人の観念が植え付けられて育つのか、それとも開放的な自由な発想のできる子どもになるのかが決まってくると思います。そういう意味で家事・育児が重要なことであるのは言うまでもないと思います。

先程、男社会であり、変えていく必要があると申しました。県の職員について女性受験者が全体の30パーセント、女性合格者が全合格者の20パーセントということでした。試験で就職のできるところは、相当に女性が進出し始めていると思います。試験で採用が決まるところについては、努力すれば進出していくことができる一方で、試験のないところでの厳しさがあります。審議会等でも、もっと女性の数が増えても良いのではないでしょうか。これは積極的に増やすことができます、そうすることで女性に機会を積極的に与えることが必要だと思います。機会がない、与えられない状況で、力を伸ばせと言っても無理がある。機会があり、経験を積み、いろいろな方と話をしながら伸びていく、伸ばしていくことが可能になると思います。極端な意見かもしれないですが、何パーセント以上は女性というふうに決めていくことも一つの方策としてあるのではないでしょうか。

確かに、市町村では、先程は話されたような状況があります。30パーセント、40パーセントの女性を登用していると言っても、数だけ合わしたような形で、実権のない立場に置く、意見を聞かないといったことを見てきています。よく女性の特性を活かした発想が新鮮だ、企画の段階から女性が参加するのは重要だということをよく聞きます。逆に、女性は車の運転が下手だとステレオタイプで言ってしまうことがある。しかし、それは単に経験の少なさ、社会参加の少なさの差に過ぎないと思っています。女性の特質・特性と言われているものの中に、文化として積み重ねられてきた経験の差というものが、かなりあるのではないかと思っています。男性と女性との決定的な差というものは、果たしてあるのだろうかと疑問に思っています。どこまで行っても平行線のまま交わらないものなのか、それとも社会的文化的に形成されてきたものに過ぎないのかはっきりとわからない部分がある。個人個人が人生の中で積み上げてきたものの中で「女性らしさ」があるとすれば、女性は何パーセントとしていくことも必要ではないかと思います。最終的には、個人個人の特性・持ち味で見ていくべきであって、男・女が必ず同数になる必要はない。審議会にふさわしい人、本当に必要な人を、選ぶ側の見識で選任していけばよい。

条例等を作っていくときに常に考えておかなければならないのは、現実の手段方法として作り上げる側と、行われた後での現実とのギャップがないだろうかということで社会意識を変えていくということをしていく必要がある。在日韓国・朝鮮籍の学生が入学してきたときに、日本の俗称を名乗っているのを、祖国の名前に変えようと運動しました。多数の学生が賛同し、祖国の名前に変わってくれた。そのことは本人にもその両親にも、喜んで頂きました。しかし、韓国・朝鮮名にしたために現実に就職差別を受けた。俗称ならともかく、ここまではっきりしているならということで差別を受けた。私は自分のしたことが果たして良かったことなのか、それとも彼らの現実の就職の機会を奪ったのではないかと悩みながら、社会意識を変えていくことを重視しながら進めていくべきでなかったかと思います。しかし、条例の基本方針を常に念頭に置きながら、現実との間で揺れ動きながら進めていくことになる。男女がそれぞれ特性を持ち、決して両者が交わることがないというならば、最終的な目的は男女が半々になることになるが、そうでないならば過渡期として50パーセントまで引き上げることが、行政の仕事になってくると思います。

我々はこの審議会で県の基本姿勢をつくっていくわけです。県として何をすべきなのかを最終的に考えていく必要があります。アファーマティブ・アクションの正確な訳は、差別解消のための積極的行政措置ということです。つまり差別を是正するための行政の責務であるという視点が必要です。その視点がなければ、抽象的に男女共同参画社会といっても実効がない。男女共同参画社会の根本にある基本精神をしっかりと書いておかないといけない。その意味では、現在の条例では少し弱い。女性に人権について現に何が問題なのかをはっきりとさせないといけない。女性の人権の前提には人間の尊重、生命の尊重がある。しかし人権とは人間・生命の尊重といっても、抽象的すぎる。女性の人権の尊重ということを重視して、なおかつ女性の人権だけにはならないように注意していけば良いと思います。

条例の18条にセクシャルハラスメントの説明がありますが、分かりにくい。日本では男性から女性へのハラスメントが圧倒的ですから、現実に合わせた形にしていくのがふさわしいのではないでしょうか。また、リプロダクティブヘルス・ライツは国際的に承認された女性の自己決定権ですから、そのこともはっきりと書いておいて欲しいと思います。

一定の差別的な状況を改善するためには、積極的な措置を講じる必要があるのではないでしょうか。

小委員会につきましては、前回の審議会でご承認を頂き、5名の委員を構成員とし、3回開催いたしました。共通認識のための審議会に関しては、4度にわたってご審議頂きましたが、まだいくつかの分野についての審議が残っております。3月末までに共通認識のための審議会を終了し、4月からはより深くご審議を頂ければと考えております。1月24日に「子どもの人権」、2月20日に「ハンセン病元患者、難病患者、HIV感染者等の人権」、3月には「外国人の人権」について、4月には「刑を終えて出所した人・犯罪被害者等の人権」についてご審議をお願いしたいと考えております。

共通認識のための審議会が終了した後の審議会の運営については、各分野別についてさらに深くご審議頂き、分野毎の課題の素案を作成するため、5人の委員で3つの分科会を実施したいと考えております。第1回の審議会で多くの委員から提案のありましたように専門的な意見と、そうでない意見が必要とのことでございました。人権問題はすべて関連してくるわけですが、比較的関連性の薄いと思われる分野をまとめました。

第1分科会は、「女性・障害者の人権と第2、第3分科会で取り上げない分野」について、第2分科会は、「同和問題・子ども・HIV・ハンセン病元患者等の人権」について、第3分科会は「外国人・高齢者・刑を終えて出所した人及び犯罪被害者等の人権」についてお願いしたいと考えております。各分科会に参加頂く委員につきましては、分科会設置について同意頂ければ、各分科会毎に選任案を作成いたしまして、審議会に提案いたしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

最後に、今回設置し、ご尽力頂いた小委員会につきましては、小委員会の委員にはご足労願いますが、審議会の進捗状況等に応じ開催いたしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。また、小委員会の委員には、ご負担をおかけしますが、県の人権行政について緊急的な相談の必要性が生じましたら、それについてご意見を伺いたいと思いますので、小委員会の業務としてご審議頂きたいと思います。

事務局の方から説明をして頂きました。審議会については、3月までに委員の認識を共通にするための審議形式を終わりたいと思っておりましたが、内容を検討した結果、4月頃まで必要ということになりました。この点についてご承認賜りたいということです。

もう一つ、審議会の運営につきまして、いろいろなご意見を頂く必要がありますが、それについては分野毎の分科会を設けまして、基本方針の策定に向けて分野別の審議をお願いしたいということでございます。総合的にかつ細部にわたって審議するということになれば、少人数の方が審議しやすいということもあると思いますので、分科会の設置ということをご承認願いたいと思います。分科会の数が3つであることについては、5つではどうかというご意見もあると思いますが、各委員先生方ご多忙中につき、1人，2人の欠席がある場合、5人であれば3人で審議ということも可能でしょうが、3人の場合は成り立たないということもありますので、各分野を3つの分科会に分けてやりたいと考えております。

分科会の所掌の組み合わせにつきましては、いろいろなご意見があると思いますが、第1回の審議会において、関係のない分野を組み合せた方が良いのではという意見がありましたので、事務局案として組み合わせを提案いたしました。これについて、ご意見等を伺いたいと思います。分科会の設置及び分掌業務についてご承認頂きましたら、各分科会の委員の選任については事務局にお任せいたしたいということです。

小委員会については、県の人権行政に関する緊急の問題、基本方針の策定を待っていられないことについて小委員会で検討して、最終的に審議会に諮りたいと思いますが、基本方針と別に必要があるというのが事務局の考えです。これらのことについて、ご承認頂きたいと思いますが、分科会の所掌についてご意見ございますか。

ご検討いただけますか。

事務局案を一応ご承認頂くということで、よろしくお願いします。これで終わらせて頂きたいと思います。ありがとうございました。